„ოლიგარქი, რომლის ფანტაზიებმა დააზიანა მსოფლიო“ – ტიმოთი სნაიდერი პუტინისა და ნავალნის ადგილებზე ისტორიაში

“ის მსოფლიოს ერთ-ერთი უმთავრესი ოლიგარქია – და ფიქრობს, რომ თუ ოლიგარქი ხარ, უფლება გაქვს, უცნაური ფანტაზიები გქონდეს, ვერავინ შეგაჩერებს. და შემდეგ კი, საბოლოოდ, ეს შენი ფანტაზიები გარე სამყაროს ასვამს დაღს”, – ეუბნება იელის უნივერსიტეტის პროფესორი, ისტორიკოსი ტიმოთი სნაიდერი რადიო თავისუფლებას ექსკლუზიურ ინტერვიუში. ის შიშობს, რომ, პუტინის “უცნაური’ და “დამაზიანებელი” ფანტაზიების შედეგად, თუ ის არ გააჩერეს, შეიძლება გაქრეს “ნორმალური სისტემის არსებობის შესაძლებლობა, სადაც არის დემოკრატია, კანონის უზენაესობა, სადაც თქვენს შვილებს აქვთ უფრო საინტერესო ცხოვრების შანსი”.

ვაჟა თავბერიძე პროფესორ სნაიდერს მიუნხენში, უსაფრთხოების კონფერენციის თანმდევი უკრაინული ლანჩის შემდეგ შეხვდა, რომელსაც ყოველწლიურად მართავს პინჩუკის ფონდის მიერ დაფუძნებული იალტის ევროპული სტრატეგიის ფორუმი.

 დავიწყოთ ალექსეი ნავალნის სიკვდილით – რას ფიქრობთ, როგორ დარჩება ნავალნი ისტორიას?

ტიმოთი სნაიდერი: ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან რუსული შეკითხვაა, რადგან რუსები განსაკუთრებულად ინახავენ მეხსიერებაში ხალხს, ვინც ბანაკებში კვდება, იმ ადამიანებს, რომლებიც ციხეში კვდებიან. პუტინს სურს, დაიმახსოვრონ როგორც რუსეთის მმართველი, მაგრამ ნავალნი სულ სხვაგვარად დაამახსოვრდებათ, რადგან ნავალნი მოკვდა თავისი ქვეყნისთვის და არ ხოცავდა სხვა ადამიანებს. როგორც ისტორიკოსი, ვფიქრობ, ნავალნის მნიშვნელობა იმაშია, რომ ის ეცადა ეჩვენებინა, რომ სხვა რაღაცებიც იყო შესაძლებელი. იცით, ჩვენ ვერასდროს ვეღარ გავიგებთ, როგორი ლიდერი იქნებოდა ის, მაგრამ გზავნილი, რომელიც ჰქონდა იყო, რომ უნდა იყო გაბედული; ყველა, ალბათ, ვერ იქნება ისეთივე მამაცი, როგორიც ნავალნი იყო, მაგრამ ვერაფერს მიაღწევ, თუ ცოტათი გამბედავი მაინც არ ხარ. და ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი გზავნილი რუსეთის მომავლისთვის, რათა ხალხმა ცოტა მეტი გამბედაობა მოიკრიფოს.

თქვენ უკვე ახსენეთ, როგორი ადგილი აქვს შეთვალიერებული პუტინს ისტორიაში საკუთარი თავისთვის, მაგრამ როგორ ფიქრობთ, თავად ისტორია რა ადგილს მიუჩენს მას? როგორ მოიგონებენ მას, იმის მიხედვით, რა შედეგებს მიაღწევს უკრაინაში?

ტიმოთი სნაიდერი: მას სურს, რომ ისტორია იყოს მოცული მხოლოდ ამბებით რუსი მმართველების შესახებ. მაგრამ ისტორია რუსი მმართველების გარდა სხვა რამეებზეა; ისტორია არის ადამიანურ ყოფაზე; ისტორია გვიყვება სიმდიდრეზე და მათზე, ვინც ამ სიმდიდრეს იხვეჭს; მე ვფიქრობ, რომ 21-ე საუკუნის ისტორიკოსები დაწერენ სიმდიდრის უთანასწორობაზე. და ამ ისტორიაში, ის [პუტინი], რა თქმა უნდა, ერთ-ერთი მთავარი ბოროტმოქმედია. ის მსოფლიოს ერთ-ერთი უმთავრესი ოლიგარქია – და თვლის, რომ თუ ოლიგარქი ხარ, უფლება გაქვს, უცნაური ფანტაზიები გქონდეს, ვერავინ შეგაჩერებს. და შემდეგ კი, საბოლოოდ, ეს შენი ფანტაზიები შენ გარშემო, გარე სამყაროს ასვამს დაღს. სხვადასხვა ოლიგარქს სხვადასხვა ფანტაზია აქვთ, პუტინის ფანტაზია კი ისაა, რომ უკრაინა არ არსებობს. ეს არის ფანტაზია, რომელიც უზარმაზარ ნგრევას იწვევს მსოფლიოში.

მაგრამ რის თქმასაც ვცდილობ, არის ის, რომ ისტორიკოსები მხოლოდ ქვეყნების, ამ შემთხვევაში რუსეთის ისტორიკოსები არ არიან. არიან სხვა დარგების ისტორიკოსებიც – ისინი, ვინც საზოგადოების ისტორიას შეისწავლიან, არიან ეკონომიკის ისტორიკოსები და მათთვის პუტინი იმ ოლიგარქის მაგალითი იქნება, რომლის უცნაურმა ფანტაზიებმა მსოფლიო დააზიანა.

ისტორიკოსები არიან ეკოლოგიის ისტორიკოსებიც, ბუნების ისტორიკოსები არიან, კლიმატის ისტორიკოსები. ხოლო პუტინის ძალაუფლება ნახშირწყალბადებზეა დაფუძნებული – ბუნებრივ გაზსა და ნავთობზე. ის იქნება ერთ-ერთი… ცხადია, სხვა ბოროტმოქმედებიც არიან, მაგრამ ის არის ერთ-ერთი მთავარი ბოროტმოქმედი, რომელიც ცდილობს სამყარო დარჩეს დამოკიდებული ამ წიაღისეულზე, რასაც სინამდვილეში მსოფლიომ თავი უნდა დააღწიოს

რაც შეეხება თვით რუსეთის ისტორიას, ვფიქრობ, პუტინი დაამახსოვრდებათ, როგორც კაცი, რომელმაც რუსეთის სახელმწიფო დაასუსტა, რადგან ვფიქრობ, რომ მან – უკვე 10 წელია და მეტიც – დაუშვა ღრმა სტრატეგიული შეცდომა, როდესაც არჩია, რომ დასავლეთი მტრად ჰყოლოდა. ეს იყო მისი არჩევანი და დასავლეთის მტრად არჩევა ნიშნავს ჩინეთს პატრონად ირჩევდე. და ვფიქრობ, ჩინეთის პატრონად ყოლა რუსეთისთვის გაცილებით სუსტი პოზიციაა, ვიდრე ჩინეთსა და დასავლეთს შორის ყოფნა. ასე რომ, ვფიქრობ, მას გაიხსენებენ, როგორც ადამიანს, რომელმაც დაუშვა საბაზისო სტრატეგიული შეცდომა.

თუნდაც უკრაინაში საკუთარი პირობებით გამარჯვებული გამოვიდეს?

ტიმოთი სნაიდერი: თუნდაც ის რუსეთი, რომელიც უკრაინის ომიდან გამარჯვებული გამოვა, მაინც დარჩება რუსეთად, რომელიც ჩინეთის საქმეს აკეთებს ჩინეთისთვის. ის რუსეთიც კი, რომელიც სხვა ქვეყნებში იჭრება, ფუნდამენტურად მაინც ჩინეთის საქმეს აკეთებს. ასე რომ, ვფიქრობ, მიუხედავად იმისა, თუ როგორ დასრულდება ომი უკრაინაში, პუტინის შეცდომა უფრო სიღრმისეულია, უფრო შორს მივყავართ. შეცდომა მხოლოდ ის არ არის, რომ რუსეთს არასოდეს უნდა ეომა უკრაინასთან. რუსეთს არ უნდა ექცია დასავლეთი მტრად. აი, ეს არის ფუნდამენტური შეცდომა.

 რასაც თქვენი ნათქვამიდან ვასკვნი ისაა, რომ თქვენ გჯერათ რუსეთის იმ სტრატეგიული მარცხის, რაზეც ასე ბევრს ლაპარაკობდნენ შარშან ამ დროს მიუნხენში, და შემდეგ რაღაცნაირად ჩაკვდა ეს საუბრები, თქვენ კი, როგორც ჩანს, ისევ გჯერათ, რომ რუსეთს სტრატეგიული მარცხი მიაყენეს.

ტიმოთი სნაიდერი: აი, ყველას ჰგონია, რომ ან რუსეთი წააგებს, ან დასავლეთი. მაგრამ შეიძლება ორივემ წავაგოთ, ყველამ წააგოს. რუსეთს შეუძლია წააგოს ჩინეთთან, დასავლეთი კი შეიძლება დასუსტდეს რუსეთის ლოკალური გამარჯვების შედეგად, შედეგად, ჩვენ შეიძლება მივიღოთ მსოფლიო, სადაც ყველა უარეს მდგომარეობაშია. ესეც შესაძლებელია.

ასე რომ, ვფიქრობ, პუტინმა რუსეთს სტრატეგიული მარცხი კარგა ხნის წინ, თავად მიაყენა. საკითხავია ისაა, ეს სტრატეგიული დამარცხება განივრცობა თუ არა აღმოსავლეთ და დასავლეთ ევროპისა და ჩრდილოეთ ამერიკის ქვეყნებზე. მე ასე ვუყურებ – მან დიდი შეცდომა დაუშვა რუსეთისთვის და ახლა ისაა გასარკვევი, ამ მარცხის ფასის გადახდა დანარჩენ მსოფლიოსაც მოუწევს, თუ არა.

მაშ, ვინ იგებს ამ დიდ სტრატეგიულ თამაშში? გასაგებია, რომ პუტინმა თქვენი აზრით, უკვე წააგო, მაგრამ კიდევ ვინ აგებს?

ტიმოთი სნაიდერი: ვფიქრობ, შესანიშნავი კითხვაა. ამ ყველაფერში გამარჯვებული შეიძლება იყოს ძალიან ცოტა ადამიანი, არა? გამარჯვებულები შეიძლება იყვნენ ტირანული სისტემების მმართველები – გამარჯვებული შეიძლება იყოს რამდენიმე ადამიანი თეირანში, რამდენიმე ადამიანი პეკინში, რამდენიმე ადამიანი მოსკოვში და დამარცხებული კი შეიძლება იყოს თითქმის ყველა. ასე რომ, თუ პუტინს მოიგებს თავის ომს უკრაინაში, ამით რუსი გამარჯვებული არ გამოვა. გამარჯვებულები იქნებიან პუტინი და რამდენიმე ადამიანი მის გარშემო. ეს იმიტომ ხდება, რომ ვფიქრობ, უფრო დიდი საკითხი, რომელიც სცილდება გეოპოლიტიკის ფარგლებს, არის კითხვა, თუ რა სისტემაში გვსურს ცხოვრება? სისტემებში, სადაც მხოლოდ რამდენიმე ადამიანი გრძნობს თავს კარგად, თუ სისტემებში, სადაც უამრავი ადამიანი თავისუფალია და აქვს კარგი ყოფნის შანსი? ისტორიიდან ვიცით, რომ ადამიანებს შეუძლიათ ორივე; შეგიძლიათ გქონდეთ ქვეყანა, რომელიც თავისუფალია და უცებ, ეს თავისუფლება დასრულდეს. ეს არის უძველესი ისტორია, რაც ჩვენამდე მოსულა. ვგულისხმობ ერთ-ერთ უძველეს სისტემას – ძველი საბერძნეთის ისტორიას. ადამიანები ძალიან ადვილად ადაპტირდებიან – ისინი შეიძლება იყვნენ თავისუფალნი, ერთი თაობის შემდეგ კი მონობა კვლავ ნორმალურად მიიჩნეოდეს.

და მე ვფიქრობ, რომ ეს არის მთავარი კითხვა. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, კაცობრიობამ შესაძლოა წააგოს, რადგან ნორმალური სისტემის არსებობის შესაძლებლობა, რომელიც არის დემოკრატიული, სადაც არის კანონის უზენაესობა, სადაც თქვენს შვილებს აქვთ უფრო საინტერესო ცხოვრების შანსი, ეს ყველაფერი შეიძლება გაქრეს…

დაახლოებით ერთი წლის წინ, Der Spiegel-თან ინტერვიუში თქვენ თქვით: “ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისათვის, რომ უკრაინამ წელს ბრძოლის ველზე გადამწყვეტ გამარჯვებას მიაღწიოს. უნდა მივაწოდოთ მათ რაც შეიძლება მეტი იარაღი, რათა ორივე მხარეზე მეტი სიცოცხლე გადავარჩინოთ და მოსკოვმა უფრო სწრაფად დაიხიოს უკან. ორივე მხარეზე სიცოცხლის დასაცავად ერთადერთი გზა ამ ომის დასრულებაა და მისი დასრულების ერთადერთი გზაა კი ისაა, რომ უკრაინას გამარჯვებაში დავეხმაროთ”. ალბათ დამეთანხმებით – რბილად რომ ვთქვათ, ზედმიწევნით ასე არ განვითარებულა მოვლენები; ასე რომ, ახლა სად ვდგავართ?

ტიმოთი სნაიდერი: დღესაც იმავე მდგომარეობაში ვართ. ვგულისხმობ, რომ, რა თქმა უნდა, ის არ მოხდა, რასაც ვამბობდი. მაგრამ ეს მაინც ერთადერთი გზა იყო ომის დასასრულებლად. და ეს დღემდე რჩება ომის მოგების ერთადერთ გზად. ომები არაპროგნოზირებადია და ისინი დიდხანს გრძელდებიან. მნიშვნელოვანია, საკუთარი ემოციები მართო და არ იფიქრო, რომ რადგან ბრძოლა წააგე, მთელი ომიც წააგე. ჩემი ანალიზი პრინციპულად იგივე რჩება. უბრალოდ, ახლა იმის გამო, რომ უფრო მეტი დრო მოვანდომეთ უკრაინელებისთვის საჭირო შეიარაღების მიცემას, ომი უფრო დიდხანს გაგრძელდება. მაგრამ საერთო ლოგიკა მაინც იგივეა. ვფიქრობ, 2024 წელს ევროპელებზე იქნება დამოკიდებული დაეხმარონ უკრაინელებს ფრონტის ხაზის შენარჩუნებაში, რათა 2025 წელს რაღაც გამარჯვების მსგავსი გახდეს შესაძლებელი.

რევროპელები? აშშ-ის გამოტოვებით?

ტიმოთი სნაიდერი: იმედი მაქვს, ამერიკელებიც მოვლენ გონს, მაგრამ თუ ევროპელი ხარ, უნდა იფიქრო: თუ აშშ არ დაგვეხმარება, რა ვქნათ? რა არის აუცილებელი მინიმუმი, რაც უნდა გავაკეთოთ, რათა უკრაინელები არ დამარცხდნენ?

ხანდახან არ გრჩებათ შთაბეჭდილება, რომ დასავლეთს არ სურს გამარჯვება?

ტიმოთი სნაიდერი: დიახ, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ გამარჯვებასთან დაკავშირებით პრობლემები გვაქვს. ვფიქრობ, ეს ძალიან სიღრმისეული საკითხია. არსებობს ხედვა, რომელიც, უფრო გერმანული ხედვაა და რომელიც ამბობს – ჩვენ არ უნდა გავიმარჯვოთ, რადგან რუსები განაწყენდებიან. მე ვფიქრობ, რომ ეს შეცდომაა. რა თქმა უნდა, გერმანელები მართალნი არიან, რომ რუსეთთან საქმის დაჭერა მოგვიწევს, გვინდა თუ არა, მაგრამ რუსეთი, რომელიც დამარცხებულია, უფრო ადვილია გასამკლავებლად. და შემდეგ არის ამერიკული, უფრო ხედვაც კი არა, არამედ ერთგვარი პარადიგმა, რომელიც ამბობს: ჩვენ არ გვინდა გამარჯვება, ჩვენ გვინდა ვიყოთ სწორ მხარეს, იმ მხარეს ვუჭერდეთ მხარს, რომელიც მართალია. მაგრამ ომში სწორ მხარეს ყოფნა საკმარისი არ არის. შეიძლება საკლასო ოთახში ან დებატებში საკმარისი იყოს, მაგრამ ომში უნდა გაიმარჯვო. ვერ გაიმარჯვებ, თუ არ ლაპარაკობ გამარჯვებაზე და ვფიქრობ, რომ გამარჯვების ხედვის არარსებობამ დაგეგმვა გაართულა. ეს იწვევს ფუჭ იმედს, რომ როგორმე ეს ყველაფერი, სადღაც თავისით გაქრება.

ზუსტად ამაზე მინდოდა მეკითხა. იმის მიხედვით, როგორც მიდის საქმე ფრონტზე, უკრაინის გამარჯვება – სრული ან ნაწილობრივი – როგორ გამოიყურება?

ტიმოთი სნაიდერი: უკრაინის გამარჯვება იგივეა, რაც რუსეთის დამარცხება, არა? ომს მაშინ აგებ, როცა პოლიტიკურად მისი გაგრძელება აღარ შეგიძლია. აიძულო მოწინააღმდეგე რაიმე მიზეზით ვეღარ გააგრძელოს ომი – ეს არის გამარჯვების ფუნდამენტური განმარტება. შეერთებულმა შტატებმა ვერ გააგრძელა – ვიეტნამში, საბჭოთა კავშირმა – ავღანეთში.

მაგრამ, როგორც ჩანს, პუტინს ეს კარგად ესმის და ცდილობს, ყველაზე დიდხანს გაძლოს, ბოლო დარჩეს თამაშში.

ტიმოთი სნაიდერი: ზუსტად ასეა და ამ თვალსაზრისით, ის მართალია. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მან უნდა მოიგოს. ეს უბრალოდ ნიშნავს, რომ მას ესმის, როგორია ვითარება. მაგრამ ეს არის რუსეთი, რომელიც უკვე სრულადაა მობილიზებული. გერმანია, რომელიც მთლიანად იყო მობილიზებული, იყო გერმანია, რომელმაც ომი წააგო, არა? და ეს სრული მობილიზაცია არის ბოლო რამ, რასაც აკეთებ, სანამ წააგებ და რუსეთი მთლიანად მობილიზებულია. ჩვენ – არ ვართ. ეს ნიშნავს, რომ რუსეთი აკეთებს იმას, რაც უნდა გააკეთოს პუტინის თვალსაზრისით. მაგრამ ეს იმასაც ნიშნავს, რომ რუსეთი მოწყვლადია.

ეს ნიშნავს, რომ რუსეთმა უკვე თავის პიკს მიაღწია?

ტიმოთი სნაიდერი: ვფიქრობ, რომ პიკს მიაღწია ცოცხალი ძალის და გარკვეული რესურსების მობილიზების კუთხით. დიდი კითხვის ნიშნის ქვეშაა, როგორ მიუწვდება ხელი რუსეთს ამდენ დასავლურ ტექნოლოგიაზე. და ეს არის ის, რასაც დასავლეთი უფრო ყურადღებით უნდა მოეპყროს, რადგან რუსეთი შეფერხების გარეშე აწარმოებს იარაღს დასავლური მიკროჩიპებით. ასე რომ, გააუმჯობესებენ თუ ვერა რუსები იარაღის წარმოებას, გარკვეულწილად ჩვენზეა დამოკიდებული.

და ბოლოს, საქართველოზე და მოლდოვაზე გკითხავთ – ორ ქვეყანაზე, რომლებსაც, ასე ვთქვათ, ბალტიის ქვეყნებისგან განსხვავებით, უსაფრთხოების ქოლგის ქვეშ ყოფნის ფუფუნება არ აქვთ, უსაფრთხოების ქუდიც კი არ გააჩნიათ. რას ნიშნავს ეს ომი ამ ორისთვის?

ტიმოთი სნაიდერი: ვფიქრობ, ეს მარტივი კითხვაა. საქართველო და მოლდოვა განსაკუთრებულ კატეგორიაში არიან. ეს ის ქვეყნებია, სადაც რუსული სამხედრო ექსპერიმენტები უკვე ჩატარდა. და თუ უკრაინა დაეცემა, ღმერთმა დაიფაროს, მოლდოვას სტრატეგიული პოზიცია, რა თქმა უნდა, საშინელია, და საქართველოს საკითხიც, რა თქმა უნდა, გაცილებით ნაკლებად შეაწუხებს ვინმეს, ვიდრე დანარჩენი აღმოსავლეთ ევროპის პრობლემები.

შესაძლოა უსამართლო, მაგრამ გასაგები მიზეზების გამო?

ტიმოთი სნაიდერი: მიხარია, რომ თქვენ თქვით ეს და არა მე. ასე რომ, აქაც ორი განსხვავებული ხაზით შეიძლება ანალიზი. ერთი: თუ უკრაინა დაეცა, რა არის შემდეგი, ყველაზე მარტივი ლუკმა პუტინისთვის? ცხადია მოლდოვა, შესაძლოა, საქართველო. და ასევე, თუ უკრაინა დაეცა და დასავლეთი, ნატო იმდენად დემორალიზებულია, რომ შეგიძლია ნატოს ქვეყანაშიც შეხვიდე, ბალტიის რომელიმე სახელმწიფოს დაესხა თავს, იმიტომ რომ ფიქრობ, რომ იქ წარმატებას მიაღწევ.

 მარტივი ლუკმებისკენ არ გაიწევს, იმიტომ, რომ ისინი ისედაც ვერსად გაიქცევიან?

ტიმოთი სნაიდერი: შეგიძლია, ხუთი წელი მისცე, დიახ. ასე რომ, ეს ორი განსხვავებული გზაა. პუტინი თუ ნახავს, რომ დასავლეთი დემორალიზებულია, შეიძლება იფიქროს: შეგვიძლია, ბარემ გავწმინდოთ კავკასიაც, ან ჩვენ შეგვიძლია წავიდეთ და… შემიძლია დავამცირო [ნატო], შემიძლია დავასრულო ეს ოპერაცია, რაც, სხვათა შორის, ვფიქრობ, რომ შეცდომა იქნება მისი მხრიდან, მაგრამ ეს ორი განსხვავებული გზაა, და ორივე შესაძლებელი. და ეს, რა თქმა უნდა, ასიდან ორი მიზეზია, რის გამოც უკრაინამ უნდა გაიმარჯვოს.