“მე ვარ ის ქალი!” – ვინ მოახვედრა ივანიშვილი POLITICO-ს “ამრევთა” სიაში

“ქართველებს სურთ ევროკავშირისკენ სვლა და საბოლოოდ, ევროკავშირში გაწევრება. მეტწილად, ისინი დასავლურ ღირებულებებს იზიარებენ. მაგრამ ქვეყანას ვიღაც უკან ექაჩება, და ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ეს ვიღაც ივანიშვილია”, – ეუბნება რადიო თავისუფლებას ზოია შეფთალოვიჩი, ჟურნალისტი, რომელიც გავლენიანი გამოცემა “პოლიტიკოს” 2024 წლის რეიტინგის შედგენას ხელმძღვანელობდა.

“პოლიტიკოს” რეიტინგი დაყოფილია შემსრულებლებად, მეოცნებეებად და ამრევებად. ამრევთა სიაში წელს პირველად მოხვდა ქართველი, საქართველოს ყველაზე მდიდარი მოქალაქე, მმართველი პარტიის დამფუძნებელი და ყოფილი პრემიერ-მინისტრი ბიძინა ივანიშვილი. თუმცა, “პოლიტიკო” თურმე კიდევ ერთი ქართველის შეყვანაზეც ფიქრობდა წლის რეიტინგში. ზოია შეფთალოვიჩს რადიო “თავისუფლებას” რეიტინგის შექმნის კრიტერიუმებსა და იქ მოხვედრის მექანიზმზე ესაუბრა.

– როგორ შეიკრა ეს სია? რა წყაროებს ეყრდნობოდით?

ზოია შეფთალოვიჩი: სიას ადგენს „პოლიტიკოს“ ნიუსრუმი, მე კი ვიყავი უშუალოდ ის ადამიანი, ვისაც დეტალების მოძიება – შეჯამება და სიაში მოხვედრილ ადამიანებზე სტატიების დაწერა ევალებოდა. სექტემბრის დასაწყისიდან ვმუშაობდით ამ სიაზე, დავიწყეთ [“პოლიტიკოს”] ჟურნალისტების და ექსპერტების ჯგუფური შეხვედრებით; ჩვენს გუნდში გვყავს რამდენიმე საქართველოს ექსპერტი, ვინც ამ შეხვედრებში მონაწილეობდა. დავიწყეთ ე.წ. გრძელი სიით, რომელშიც 40-დან 50-მდე პოლიტიკოსი იყო და შემდეგ თანდათანობით გამოვხშირეთ. და, რა თქმა უნდა, ხდებოდა გაუთვალისწინებელი რამეებიც – მაგალითად, ამრევებში აუცილებლად იქნებოდა პრიგოჟინიც, საიქიოს რომ არ გაესტუმრებინათ. და თამაშდებოდა საპირისპირო სცენარებიც – მაგალითად, დონალდ ტუსკს პოლონეთის არჩევნებში რომ არ გაემარჯვა, სიაში ალბათ მაინც მოხვდებოდა, მაგრამ არა როგორც ყველაზე გავლენიანი პოლიტიკოსი.

გამოდის, თქვენი „ბრალი“ ყოფილა ეს ყველაფერი, და „ქართული ოცნების“ ლიდერების აღშფოთების ადრესატიც თქვენ გამოდიხართ. პარტიის თავმჯდომარემ, მაგალითად, განაცხადა, რომ ეს „სამარცხვინო, შეკვეთილი“ სტატიაა. რას იტყოდით ამ ბრალდებაზე?

ზოია შეფთალოვიჩი: ცხადია, ყველამ იცის, რომ მედიაში ყველანი მოსყიდულები ვართ! მაგრამ სერიოზულად თუ უნდა გიპასუხოთ, მაშინ გეტყვით, რომ ჩვენი მფლობელი გასაიდუმლოებული არაა, „პოლიტიკო“ გერმანულ გამომცემლობას, “აქსელ შპრინგერს” ეკუთვნის, შეუძლიათ, მიმართონ პრეტენზიებით. მაგრამ იმას კი ნამდვილად ვიტყვი, რომ დიახ, მე ვიყავი ის, ვინც „მოკლე სია“ შეადგინა, ვინც დაწერა პროფილები, მათ შორის, ივანიშვილის პროფილიც. მე ველაპარაკე ჩვენს ჟურნალისტებს. Ჩვენ გვყავს ხალხი, ვინც წლებია, ამ რეგიონზე წერს, ვინც იცის და ესმის რეგიონი. ოღონდ იმასაც დავძენ, რომ ამ დოღში, ასე ვთქვათ, არც ცხენი მყავს და არც ფსონს ჩამოვდივარ – ანუ, საქართველოს არაფერს ვერჩი, პირიქით, ვფიქრობ, რომ გასაოცარი, დიდებული ქვეყანაა.

და მაინც, ყველა საპროტესტო ნოტა ალბათ პირდაპირ თქვენთან უნდა გამოაგზავნონ.

ზოია შეფთალოვიჩი: კი, პირდაპირ ჩემთან გამოგზავნონ. მივესალმები ამას, რადგან მომწონს და მიხარია, როდესაც ადამიანებს ვაიძულებ, რაღაცები იგრძნონ, განსაკუთრებით ისეთი რამეები, რაც არ მოსწონთ, რაც არ უნდათ, რომ აგრძნობინონ, როდესაც არ სურთ, მათი სულის ბნელ კუნჭულებს ვინმემ ფარანი მიანათოს. ჩემი საქმე ესაა, მე ჟურნალისტი ვარ, მეგობრების შეძენა არ მევალება, არც მტრებისა. მე უბრალოდ ვცდილობ, ჩვენს მკითხველს ინფორმაცია მივაწოდო, ვთვლი, რომ მკითხველმა უნდა იცოდეს, ვინაა ეს ხალხი, რას წარმოადგენენ. დიდი ალბათობით, ჩვენი მკითხველების დიდ უმრავლესობას მანამდე წარმოდგენაც კი არ ჰქონდა, ვინ იყვნენ ნაბიულინა და ივანიშვილი, მაგრამ ახლა ეცოდინებათ და ვფიქრობ, ეს მნიშვნელოვანია – მნიშვნელოვანია, ხალხი დაფიქრდეს, ხალხმა ისაუბროს ამაზე.

და მაინც, რა კრიტერიუმებით მოახერხა ივანიშვილმა „ამრევების“ სიაში მოხვედრა?

ზოია შეფთალოვიჩი: ქულებზე აწყობილი სისტემა არაა, სადაც იქს რაოდენობის ქულებს მივცემდით რამისთვის და იგრეკ რაოდენობისას კიდევ სხვა რაღაცისთვის. ძირითადად, დამოკიდებულია ნიუსრუმის წევრების მოსაზრებებსა და ასევე, წლის სიის ზოგად თემაზე. 2024 გარდამტეხი წელია, არჩევნების წელი – ეს იქნება წელი, როდესაც ვიხილავთ ბრძოლას ევროპის სულისათვის, და რიგი ქვეყნები აირჩევენ, რა გზას დაადგნენ. ეს კონტექსტი მნიშვნელოვანი იყო საქართველოსთვისაც – იმიტომ Რომ აშკარაა, ჩვენ იმ მომენტის მომსწრენი ვართ, როდესაც საქართველო ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყანა ხდება და გაწევრების გზაზე დგება. საქართველომ იხეირა იმითაც, რომ გარკვეულწილად, უკრაინის საკითხზე იყო და არის მიბმული. რა მიმართულებით წავა საქართველო? და ვინ რომელი ბილიკისკენ უბიძგებს? ამ გადმოსახედიდან, ივანიშვილი უმნიშვნელოვანესი ფიგურაა. ქართველებს სურთ ევროკავშირისკენ სვლა და საბოლოოდ, ევროკავშირში გაწევრება. მეტწილად, ისინი დასავლურ ღირებულებებს იზიარებენ. მაგრამ ქვეყანას ვიღაც უკან ექაჩება, და ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ეს ვიღაც ივანიშვილია. მაგრამ თავად ივანიშვილი ვისზე მუშაობს? ვინ აკონტროლებს ივანიშვილს? ვის აქვს რეალურად ძალაუფლება? ან, ვის სასიკეთოდ იყენებს ამ ძალაუფლებას მისი მფლობელი? ესაა კითხვები კითხვების მიღმა. ხალხი ღიად სპეკულირებს იმ თემაზე, რომ ივანიშვილი საკუთარი ქონების მნიშვნელოვან წილს კრემლის „სანაცნობოს“ უნდა უმადლოდეს, და რომ მისი ინტერესები კრემლის ინტერესებს ემთხვევა, კრემლის ინტერესებში კი შედის, რომ საქართველო რაც შეიძლება შორს გაიტყუოს ევროკავშირისკენ მიმავალი ბილიკისგან, და ამის ნაცვლად რუსული გავლენის სფეროდ აქციოს. სწორედ ამიტომ მოხვდა ივანიშვილი ამ სიაში – საქართველო გზაჯვარედინთან დგას, ქართველ ხალხს ერთი, ევროპისკენ მიმავალი ბილიკით წასვლა სურს, ის კი მათ მეორე ბილიკისკენ ექაჩება.

„პოლიტიკოში“ მისი პროფილიც სწორედ ამ დილემით მთავრდება: „ქართველ ხალხს სურს ევროპისკენ წასვლა, საქმე ისაა, მისცემს თუ არა მას ივანიშვილი ამის უფლებას“. და რა მოხდება, თუ არ მისცემს?

ზოია შეფთალოვიჩი: ეს ალბათ ქართველ ხალხზეა დამოკიდებული, არა? რას მოიმოქმედებენ ისინი, თუ მთავრობა ზედმეტად ღრმად შეტოპავს, გადაამლაშებს… უკვე ვნახეთ, რომ ქუჩებს მიაშურეს, რათა უცხოეთის აგენტების კანონი გაეპროტესტებინათ. დიქტატორების პრობლემა, როგორც წესი, ისაა, რომ ერთ დღეს აქვთ ძალაუფლება, მეორე დღის დილით კი შესაძლოა, აღარ ჰქონდეთ, რადგან მათი ძალაუფლება თავსმოხვეულია, ხალხიდან არ მოდის. და როდესაც ფასადი ჩამოიშლება, ბევრი რამ იცვლება ხოლმე – გავიხსენოთ საბჭოთა კავშირი, ბევრი სხვა ქვეყანაც, სადაც მსგავსი მომხდარა – როდესაც ვიღაცები ხელშეუხებელნი ჩანდნენ მანამ, სანამ აღარ იყვნენ ხელშეუხებლები. იგივე შესაძლოა დაემართოს ივანიშვილსაც.

და თუ, პირიქით, დაჰყვება ხალხის ნებას, მაშინ რა მოხდება? „ამრევების“ სიიდან ამოშლით?

ზოია შეფთალოვიჩი: ძნელი სათქმელია. ყოველ წელს სხვადასხვა სია გვაქვს, წელს ივანიშვილის დებიუტი იყო, მაგრამ აქვს „პოტენციალი“, 2024-შიც მოხვდეს სიაში, წამყვან „ამრევებს“ შორის, თუ საქართველომ ეს შესაძლებლობა ვერ გამოიყენა და ევროპისკენ ვერ წაიწია. ეს შანსი საქართველოს ახლა აქვს, გარკვეულწილად, უკრაინის მოვლენებისდა გამოც, ექნება კი იგივე შანსი მას 2025-ში, თუ სურათი შეიცვალა, თუ შეიცვალა პოლიტიკური ნება? ძნელი სათქმელია.

 2023 წლის სიის „ამრევებში“ ივანიშვილი მერვე ადგილზე მოხვდა. რამდენად დიდი კონკურენციის დაძლევა მოუწია?

ზოია შეფთალოვიჩი: ჩვენ გვინდოდა, საქართველო ყოფილიყო სიაში, იმ მიზეზების გამო, რომელზეც ზემოთ უკვე ვისაუბრეთ. ჩვენი, „პოლიტიკოს“ გუნდი, ხალხი, ვინც წლების განმავლობაში აშუქებს ამ რეგიონს, ვინც იცის ეს რეგიონი და ესმის ამ რეგიონის, ყველანი თვლიდნენ, რომ ეს გარდამტეხი წელი იქნებოდა საქართველოსთვის. მე პირადად, უკრაინელი ვარ. რითაც ალბათ ნაწილობრივ აიხსნება აღმოსავლეთევროპელი პოლიტიკოსების სიმრავლე სიაში – ნაბიულინა, ორბანი, ივანიშვილი… საქართველოდან სიაში ორი პოლიტიკოსის ჩასმის ფუფუნება არ გვქონდა, თორემ ვფიქრობდით მეორე ქართველ პოლიტიკოსზეც – პრეზიდენტზე. პროდასავლელი პრეზიდენტი, რომელიც საკუთარ მთავრობას უპირისპირდება, რათა ქვეყანამ დასავლეთისკენ მიმავალ ბილიკს არ გადაუხვიოს.

„მეოცნებეებში“ უპირებდით გამწესებას თუ „საქმის მკეთებლებში“?

ზოია შეფთალოვიჩი: როგორც უკვე გითხარით, სიაში სიმჭიდროვეა, ორი ქართველის ჩასმა ვერ მოხერხდებოდა… შესაბამისად, დავსვი კითხვა: ვის მეტი ძალაუფლება აქვს? ვინ უფრო წარმატებით ახერხებს საკუთარს მიაღწიოს? რა თქმა უნდა, ივანიშვილი. ასე რომ, ვფიქრობდით პრეზიდენტზეც, როგორც იმედის მიმცემ ფიგურაზე საქართველოსთვის, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ეს არაა იმ ხალხის სია, ვინც მოგვწონს, ან არ მოგვწონს, ესაა იმ ხალხის სია, ვისაც ყველაზე მეტი ძალაუფლება, გავლენა აქვს. და შემისწორეთ, თუ ვცდები, მაგრამ ვფიქრობ, საქართველოში ასეთი ივანიშვილია.

 როდესაც კონკურენტებზე გკითხეთ, მხოლოდ ქართველებს არ ვგულისხმობდი…

ზოია შეფთალოვიჩი: აჰ, გასაგებია. ვფიქრობ, შეამჩნევდით, რომ პუტინი არ არის სიაში, არადა, ძალაუფლების და გავლენის ნაკლებობას ალბათ ვერაფრით დავწამებთ. ეს იმიტომ, რომ გადავწყვიტეთ, წელს აქცენტი გაგვეკეთებინა ე.წ. enabler-ებზე, ანუ მათზე, ვის მხრებზედაც ამა ქვეყნის პუტინების ტახტები დგას… ამიტომაცაა „ამრევების“ სიის პირველი ნომერი “პუტინის ბანკირი” ელვირა ნაბიულინა და არა თავად პუტინი

გავიხსენოთ ცნობილი ფრაზა: რომ შავი პიარიც პიარია. რაც უნდა ბანალურად და კლიშედ ჟღერდეს, გამოდგება ამ სიტუაციის აღსაწერადაც? მაგალითად, ისინი, ვისაც, როგორც თქვენ ეჭვობთ, ივანიშვილი ემსახურება, ალბათ კმაყოფილები უნდა იყვნენ მისი ამ სიაში მოხვედრით, ეს ხომ მის ერთგულებას ადასტურებს, არა?

ზოია შეფთალოვიჩი: ჩემი მიზანია იმ ხალხის გამოაშკარავება, ვინც ცდილობს, შეუმჩნეველი დარჩეს. და ვფიქრობ, სწორედ ამას ცდილობს ივანიშვილიც. ის ძალიანაც აქტიურ როლს თამაშობს პოლიტიკაში, მიუხედავად იმისა, რომ თავგამოდებით გვიმტკიცებს, რომ ბოლო წლებია, თავისი დენდროლოგიური ბაღის მოვლის გარდა აღარაფერი ადარდებს. ასე რომ, ვფიქრობ, ნებისიმერ დროს, როცა შემიძლია, რომ მცირეოდენი ნათელი მოვფინო უკუნს, მზად ვარ ეს გავაკეთო. შესაძლოა თვითონ სიამოვნებს კიდეც ეს „აღიარება“, ასეთი რეპუტაცია? ვერაფერს გეტყვით, არის ასეთი ხალხიც, შესაძლოა ივანიშვილიც მათ რიცხვშია, და კმაყოფილია, რომ სათანადო პატივი მიაგეს, როგორც ფარდის მიღმა მმართველს – მაგრამ არ მგონია, რომ ჩვენ, ჟურნალისტებმა თავი უნდა შევიკავოთ ასეთი ხალხის გაშუქებისგან, მხოლოდ იმიტომ, რომ ამით შესაძლოა, მისი ეგო “გამოვკვებოთ”.