კიმ კემპბელი კონგრესში უკრაინის დახმარების დაყოვნებაზე: ჭკუიდან შესაშლელი ამბავია! მაგრამ, ფაქტია, რომ ეს ხდება!

ის იყო კანადის პირველი და დღემდე ერთადერთი ქალი პრემიერმინისტრი, ამავდროულად – ნატოს ქვეყნის პირველი ქალი თავდაცვის მინისტრი. კიმ კემპბელთან ეს ინტერვიუ თბილისში მისი სტუმრობისას ჩავწერეთ. ის მონაწილეობდა რონდელის ფონდის უსაფრთხოების კონფერენციაში.

რადიო თავისუფლება: რა გახადა დასავლეთისთვის უფრო უკეთესად გასაგები რუსეთის სრულმასშტაბიანმა აგრესიამ უკრაინის წინააღმდეგ და რა არის ის, რაზეც დასავლეთი კვლავ დროს ფლანგავს (თუკი ასე ფიქრობთ) მკაფიო გადაწყვეტილების მიღებამდე?

კიმ კემპბელი: ვფიქრობ, თავიდან გარკვეული მიზეზების გამო, იყო ყოყმანი უკრაინისთვის იარაღისა და საბრძოლო მასალის მნიშვნელოვანი, მაქსიმალური რაოდენობის გაგზავნაზე. გახსოვთ ალბათ, უკრაინა ითხოვდა თვითმფრინავებს ცის გასაკონტროლებლად. ახლა, უკან თუ გავიხედავთ, ვიღაც ალბათ იტყვის – უნდა მიგვეცა მათთვის ცის გაკონტროლების შესაძლებლობაო. თუმცა, იმ დროს ბევრი რამ ბუნდოვანი იყო.

არსებობდა შიში, რომ ამით რუსეთის პროვოცირება მოხდებოდა და ეს უფრო მასშტაბურ ომს გამოიწვევდა, რომ უკრაინისთვის იარაღის მიწოდება აღქმული იქნებოდა როგორც ომში მხარედ ყოფნა. ახლა ვიცით, რომ პუტინი ბევრს იქადნება და იმუქრება.

ვფიქრობ, ახლა უფრო მეტად არის იმის განცდა, რომ ჩვენ შეგვიძლია უკრაინას მივცეთ ყველაფერი, რაც მას სჭირდება. ეს განსაკუთრებით განაპირობა ბოლო ორი წლის განმავლობაში რუსეთის შემაძრწუნებელმა მოქმედებებმა. ასევე ვფიქრობ, რომ დასაწყისში ადამიანებს შეიძლებოდა ჰგონებოდათ, რომ რუსეთის პრეტენზიას რაღაც ლეგიტიმაცია ჰქონდა, მინიმუმ ყირიმის მიმართ ან სხვა ასპექტებში. ახლა უკვე ვიცით, რომ არ უნდა მიგვენიჭებინა ამისთვის მნიშვნელობა, ვინაიდან 1991 წელს, როცა უკრაინელებმა მოიპოვეს დამოუკიდებლობა, მათ დათმეს თავიანთი ბირთვული არსენალი უსაფრთხოების გარანტიების სანაცვლოდ. ვფიქრობ, თავდაპირველი თავშეკავება მოტივირებული იყო იდეით, რომ უკრაინა სავარაუდოდ ვერ გაუწევდა წინააღმდეგობას და მათ [დასავლეთში] არ უნდოდათ უფრო დიდი კონფლიქტის გამოწვევა. ცხადია, დასავლეთის ქვეყნებს არ სურდათ რუსეთთან ომში ჩაბმა. ასე რომ, რაღაცებს იმავე 2020-ში ძალიან მკაფიოდ ვხედავთ. ახლა გვესმის, რამდენად საშურია იარაღის მიწოდება. ამიტომაცაა ასეთი სამწუხარო დაყოვნება ამერიკის კონგრესში, ვინაიდან ახლა უდაოა, რომ უკრაინას სჭირდება იარაღი, რომელიც დაფინანსდებოდა კანონპროექტით, რომელიც პრეზიდენტმა ბაიდენმა კონგრესს დასამტკიცებლად გაუგზავნა. ეს ძალიან შემაშფოთებელია.

რადიო თავისუფლება: რას ფიქრობთ, რა ხდება იქ?

კიმ კემპბელი: არ მეგონა, რომ მოვესწრებოდი იმას, რაც იქ ხდება. ხდება ის, რომ დიდი ხნის პოლიტიკური პარტიის წევრებმა სული მიჰყიდეს დემაგოგს და როცა ჩემთვის ნაცნობი პირები ეუბნებიან წარმომადგენელთა პალატასა და სენატში მყოფ რესპუბლიკელებს, წინ აღუდგნენ ტრამპს, მათ სინამდვილეში ფიზიკურად ეშინიათ. მათ ეშინიათ ორი რამის:

უკან მოტოვების – ანუ, იმის, რომ ვიღაც უფრო მეტად ექსტრემისტი მათ დაჯაბნის ოლქის ნომინაციაში და ისინი აგრეთვე ღელავენ თავიანთი ოჯახების უსაფრთხოებაზე, ვინაიდან უდიდესი აგრესია, შევიწროება და მუქარაა იმათ მიმართ, ვინც ტრამპს შეეწინააღმდეგა. ის პრეზიდენტიც კი არ არის. ის, სავარაუდოდ, იქნება რესპუბლიკური პარტიის კანდიდატი. ეს არის რაღაც, რისი ახსნა, რომც მთხოვოთ, არ შემიძლია. არ შემიძლია ახსნა, რადგან, იცით, საკმაოდ დიდი ვარ იმისთვის, რომ მსოფლიოში დემაგოგების ზეგავლენაზე ცოდნა და გამოცდილება მქონდეს. როცა ვხედავ ასეთს ჩვენი საზღვრიდან სამხრეთით, აშშ-ში, მიჭირს იმის დაჯერება, რომ ამერიკელები ამ კაცს, რომელიც ასეთი საშინელი პიროვნებაა და თანამდებობისთვის ასეთი შეუფერებელი, მისცემენ ძალაუფლებას და იმის დაჯერებაც, რომ რესპუბლიკური პარტიის უკრაინის მხარდამჭერი წევრებიც კი ასე წარმართავენ საკანონმდებლო პროცესს. უკრაინას ორპარტიული მხარდაჭერა აქვს. ეს არ ყოფილა კამათის საგანი ამერიკის კონგრესში. თუმცა, ადამიანებს, რომლებიც უკრაინას მხარს უჭერენ, უფრო იმის ეშინიათ, ტრამპი რას იზამს, თუკი მის წინააღმდეგ წავლენ, ვიდრე იმისა – პუტინი რას ჩაიდენს უკრაინაში და რას ნიშნავს ეს არა მხოლოდ უკრაინის, არამედ ჩვენი მომავლისთვისაც. სანტაიანამ თქვა, ვინც ისტორიის გაკვეთილებს არ სწავლობს, განწირულია მისი გამეორებისთვისო. ეს სპექტაკლი ნანახი გვაქვს. ვიცით, რა ხდება, როცა ძლიერ ქვეყანაში ძალაუფლებას ხელში იგდებს დემაგოგი, ზოგიერთის დარწმუნებით იმაში, რომ მათ აქვთ მარცხის განცდა და იმისა, რომ უსამართლოდ მოექცნენ. ჩვენ გვაქვს შესაძლებლობა წინააღმდეგობა გავუწიოთ და არ ვაკეთებთ ამას. მეორე მსოფლიო ომი სწორედ ამის შედეგი იყო. ვფიქრობ, ეს ნაწილობრივ ხსნის იმ ყოყმანს – უკრაინაში განსაკუთრებული ესკალაციის შიშით, განსაკუთრებით პირველ დღეებში, როცა ადამიანები არ იყვნენ დარწმუნებულები, რომ უკრაინა შეძლებდა წინ აღდგომოდა აგრესიას. ჩემი აზრით, ისინი ფიქრობდნენ, რომ კი, ეს საშინელებაა, მაგრამ, თუკი რუსები დაიპყრობდნენ, ჩვენ მოგვიანებით იქნებ მოგვეხერხებინა ისეთი ვითარების შექმნა, რომელშიც მათ რაღაცნაირად გავყრიდით ისე, რომ არ იქნებოდა საშინელი ნგრევა. თუმცა, რაც ძალიან ნათლად გამოჩნდა, არის ის, რომ რუსეთის მიზანი სინამდვილეში იყო უკრაინული საზოგადოების განადგურება.

რადიო თავისუფლება: დიახ, იარაღი და საჰაერო დაცვა კვლავად უკრაინის მთავარ დღის წესრიგშია და პრეზიდენტი ზელენსკი ამას ითხოვს და შეახსენებს დასავლეთს ყოველდღე. რას ფიქრობთ, გლობალური დღის წესრიგის შექმნაში დასავლეთის ლიდერობის საჭიროებაზე? რომ ის არ იყოს მხოლოდ რეაქციული ნებისმიერი სახის, ამ შემთხვევაში, რუსეთის აგრესიის მიმართ, არამედ პრევენციული, რაც უკრაინის შემთხვევაში დაგვიანებულია; რომ იყოს პროაქტიული, თუნდაც ახლა, წითელი ხაზების თავად დაწესების კუთხით – დასავლეთს ვგულისხმობ, რომ არ დაელოდოს ვლადიმირ პუტინს, როდის გაავლებს ის წითელ ხაზებს და შეაშინებს მთელ მსოფლიოს?

კიმ კემპბელი: უპირველეს ყოვლისა, ზოგჯერ შეუძლებელია სხვის ადგილას ჩააყენო შენი თავი და ზოგჯერ რთულია წარმოიდგინო, რომ სხვა შენგან ასე განსხვავებულად აზროვნებს – რომ ვიღაც მზად არის ისეთი რამ ჩაიდინოს, რასაც შენ ვერც კი წარმოიდგენდი. მხოლოდ ვლადიმირ პუტინზე არ ვლაპარაკობ, დონალდ ტრამპსაც ვგულისხმობ – ის ამბობს და აკეთებს ისეთ რამეებს, რაც ჩემთვის სრულიად წარმოუდგენელია და ერთგვარად შოკის მომგვრელიც.

დასავლეთი მოემზადა. ვგულისხმობ იმას, რომ ნატო – თავდაცვითი ალიანსი შეიქმნა იმისთვის, რომ ევროპასა და მის მოკავშირეებს შეძლებოდათ წინ აღდგომოდნენ იმას, რაც იმ დროს დიდ საფრთხედ მიიჩნეოდა – საბჭოთა კავშირის წინსვლას ევროპაში. ამ პარტნიორობაში ჩვენ შეგვიძლია ვიყოთ სპეციალიზებულებიც. მაგალითად, კანადას აქვს ექსპერტიზა წყალქვეშა გემების ომში. ასეთი ცოდნა ვერ ექნება წყალზე გასასვლელის არმქონე ქვეყანას. მე ვიყავი პირველი ქალი თავდაცვის მინისტრი ნატოში.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ვიცი. და, პირველი ქალი პრემიერმინისტრიც.

კიმ კემპბელი: დიახ, მაგრამ აგრეთვე პირველი ქალი თავდაცვის მინისტრი ნატოს ქვეყანაში. ნატო შეიქმნა საფრთხის მიმართ მზადყოფნისთვის და ამ მზადყოფნით საფრთხის შეკავებისთვისაც. წლების განმავლობაში შეიარაღების დონემ დაიწია. კანადამ საბოლოოდ გაიყვანა თავისი ბაზები გერმანიიდან. შეიქმნა ზოგადი აღქმა, რომ მშვიდობის ეპოქაში შევედით. ეს არის, როცა ჩვენ ვლაპარაკობთ მშვიდობის დივიდენდზე, რაც ნიშნავს იმას, რომ გამოთავისუფლდა ფული, რომლის თავდაცვაზე დახარჯვა აღარ გვჭირდებოდა. მეორე მსოფლიო ომში, მაგალითად, კანადამ ომი გამოაცხადა 1939-ში, არა ბრიტანეთთან ერთად, არამედ დამოუკიდებლად და პირველ მსოფლიო ომშიც ჩვენით მოვაწერეთ ხელი მშვიდობას. ანუ, 1939-ში გამოვაცხადეთ ომი. ჩვენ ძალიან პატარა ქვეყანა ვიყავით და ომი დავასრულეთ მსოფლიოში სიდიდით მეოთხე საზღვაო ძალების მქონე სახელმწიფოდ. კანადა ძალიან აქტიური იყო ომის დროს ევროპის სურსათით, იარაღითა და მასალებით მომარაგებაში. ასე რომ, ეს არ არის რაღაც ისეთი, რასაც მიუჩვევლები ვიყავით. თუმცა, მეორე მსოფლიო ომის დასრულების შემდეგ, ბევრ ქვეყანას სურდა აღდგენა და დიდად არ ეხალისებოდათ იმავე რაოდენობის თანხის დახარჯვა [თავდაცვაზე], თუმცა აშშ აღმოცენდა, როგორც დიდი სუპერსახელმწიფო და დიდწილად ხელი შეუწყო იმას, რომ ევროპის ქვეყნები უსაფრთხოების კუთხით დამოკიდებული ყოფილიყვნენ ამერიკაზე. ეს არ იყო მხოლოდ ქვეყნებს შორის ალიანსი, არამედ განსაზღვრული იყო როგორც ევროპის ქვეყნების კავშირი აშშ-ებთან, თავიანთი უსაფრთხოების თვალსაზრისით. ცხადია, ამერიკას ჰქონდა ძალიან დიდი სამხედრო-ინდუსტრიული კომპლექსი, როგორც მას პრეზიდენტი ეიზენჰაუერი უწოდებდა. შეიარაღების შექმნასა და წარმოებაში ეკონომიკური სარგებლის მიღებაც იყო ნაგულისხმევი და აშშ იარაღს მთელ მსოფლიოში ჰყიდდა. ასე რომ, ნატოს ქვეყნები ცდილობდნენ მომზადებულიყვნენ იმ საფრთხისთვის, რომელიც დიდი ალბათობით მოსალოდნელი იყო საბჭოთა კავშირისგან და ამ მზადყოფნით შეეკავებინათ ის. ცივი ომის დასრულების შემდეგ, ასეთი აღქმა იყო – ოჰ, რა კარგია, ისინი არ აპირებენ ჩვენზე თავდასხმას და ჩვენ აღარ გვჭირდება დიდი ხარჯის გაწევა მზადყოფნისთვისო.

ძალებისა და იარაღის გაგზავნას მსოფლიოს სხვა ქვეყნებში. ის ჩართული იყო ბალკანეთშიც, როცა იქ კონფლიქტი წარმოიშვა და მსოფლიოს სხვა ადგილებშიც. „11 სექტემბრის“ შემდეგ ნატოს ქვეყნებმა ძალები გაგზავნეს ავღანეთში. ისე არ იყო, რომ ნატოს სახელმწიფოები არასდროს ყოფილან ჩართული სამხედრო მოქმედებაში. ვმონაწილეობთ ოპერაციებში გლობალურად – კანადის საზღვაო ძალები მთელ მსოფლიოშია განთავსებული. ნატოს ძალები ყველგან არიან, მაგრამ საკმაოდ დაბალ დონეზე, ვინაიდან არ ვართ ომში, რაც კარგია. ასე რომ, ვცდილობთ შევინარჩუნოთ მზადყოფნა, ჩვენი ძალები გვყავდეს გაწვრთნილი და ა.შ., თუმცა გაცილებით დაბალ დონეზე, ვინაიდან არ ვართ ომში. ანუ, ჩართულები ვართ, მაგრამ არ გვაქვს დიდი ხარჯის საჭიროება. ახლა კი ვხედავთ ძალიან რეალურ საფრთხეს…

რადიო თავისუფლება: ახლა კი ხედავთ, რომ არასწორი გათვლა, არასწორი აღქმა გქონდათ.

კიმ კემპბელი: არ მგონია, რომ არასწორი გათვლა იყო. ვფიქრობ, ცვლილება მოხდა რუსეთში. უშუალოდ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდგომ პერიოდში რუსეთის ლიდერებს არ ჰქონდათ რაიმე განსაკუთრებული ინტერესი, ყოფილიყვნენ აგრესიულები. ახლა, შესაძლოა გარდაუვლად ჩანდეს, რომ ეს მოხდებოდა, მაგრამ იცით…

რადიო თავისუფლება: საქართველოს მიმართ იყო აგრესია. პირველი ომები 1990-იანების დასაწყისში გვქონდა. მათ არ ეწოდა რუსეთ-საქართველოს ომები, მაგრამ იყო.

კიმ კემპბელი: და, თქვენ არ იყავით ჩვენი მოკავშირეები. ჩვენ არ გვქონდა სამხედრო ვალდებულება თქვენს მიმართ და ალბათ, ვერ დავინახეთ სამხედრო ჩართულობის შესაძლებლობა. თუმცა, ახლა რაც მოხდა, ჩემთვის მოულოდნელი არ არის. ანუ, ყოველთვის ვხედავდი პუტინს: რისიც სწამდა და რასაც ამბობდა, ცხადყოფდა, რომ ის რევანშისტი იყო – არა იმდენად საბჭოთა კავშირის, არამედ რუსეთის იმპერიის გამო და ყველაფრიდან გამომდინარე, რასაც ეს მოიცავს. თუმცა, ზოგჯერ, იცით, ადამიანებისთვის ძნელია ასეთი რეალური ცვლილების დაჯერება. პუტინიც „კარგ თამაშს“ თამაშობდა, როცა ის ლიდერი გახდა. 2004-ში ის სიტყვებით თამაშობდა „კარგ თამაშს“. ყველას შეუძლია ახსენოს დემოკრატია, იმის მიუხედავად – აპირებს თუ არა მის განხორციელებას. ეგ კიდევ სხვა საქმეა. თუმცა, პუტინი თითქოს ცდილობდა შეცდომაში შეეყვანა ადამიანები. დარწმუნებული არ ვარ, იმ დროს თავად მაინც სცოდნოდა რად ყოფნა სურდა. ის იყო „კაგებეს“ ყოფილი ოფიცერი, რომელმაც მოახერხა გავლენიან პოლიტიკოსად ქცევა ლენინგრადში (მოგვიანებით, სანკტ პეტერბურგში). ის პრეზიდენტ ელცინის ხალხმა დანიშნა, ვინაიდან ფიქრობდნენ შესაფერისი კანდიდატი იქნებოდა და არ აგებინებდა მათ პასუხს კორუფციისთვის. ასე რომ, დარწმუნებული არ ვარ, ვინმეს შეეძლო მისი ძალაუფლებრივი აღზევებისა და იმის წინასწარმეტყველება – რაში გამოიყენებდა ამ ძალაუფლებას.

მაგრამ, როგორც კი სავსებით ცხადი გახდა, რას აკეთებდა, გაჩნდა უფრო სერიოზულად ფიქრის აუცილებლობაც. ამ დრომდეც, ის არ დასხმია თავს ნატოს რომელიმე სახელმწიფოს, მაგრამ დაუჯერებელი იყო ისიც, რომ პუტინი შეეცდებოდა აღმოსავლეთ ევროპის რუკის იარაღის ძალით შეცვლას. თუმცა, მან ეს გააკეთა. გამაოგნებელი იყო, ვფიქრობ, ევროპელებისთვისაც კი, ვგულისხმობ გერმანელების მსგავს ევროპელებს, რომლებიც ენერგომომარაგების კუთხით სრულიად ინტეგრირდნენ რუსეთთან. ფიქრობდნენ, ასეთ ვითარებაში მტრად როგორ უნდა გადაიქცე და თავს როგორ უნდა დაესხა ვინმეს? რუსებს ხომ ბევრად მეტი სარგებლის მიღება შეეძლოთ მშვიდობიანი ურთიერთობებისას. შესაძლოა, ეს გულუბრყვილობა იყო.

რადიო თავისუფლება: იყო კიდეც.

კიმ კემპბელი: მაგრამ, იცით, ამის უკან კეთილი განზრახვა იყო. იმასაც ვიტყვი, რომ ანგელა მერკელი საბჭოთა რეჟიმის პირობებში გაიზარდა და ეგონა, პუტინი ვერ გააცურებდა. თუმცა, ვფიქრობ, ჩვენთვის ახლა ადვილია უკან გახედვა და იმის თქმა – უნდა მივმხვდარიყავით, უნდა მივმხვდარიყავით. ჩვენ ბევრი რამ დავინახეთ და როგორც გითხარით, ნატო ინარჩუნებდა ეფექტიანობას. ახლა, ახალი წევრებით უფრო ძლიერიც არის და ახალ წევრებში შვედეთსა და ფინეთსაც კი არ ვგულისხმობ, არამედ უწინდელ გაფართოებებს. თუმცა, ვფიქრობ, ახლა აღარავინ არის რაიმე ილუზიებში.ანომალიური ხმები და პუტინი თურქმენბაშის გზაზე.

რადიო თავისუფლება: ასე ფიქრობთ? არანაირ ილუზიაში?

კიმ კემპბელი: „არანაირი ილუზია“ რას ნიშნავს, ფსიქიატრივით ხომ არ შევუდგები გაანალიზებას…

რადიო თავისუფლება: ვგულისხმობ რუსეთის მიმართ, უკრაინაში ომის, მისი შედეგების მნიშვნელობის მიმართ ილუზიებს, ვინაიდან ვხედავთ, რომ არის ამ ომის დასრულების მიმართ კონსოლიდირებული მიდგომის მნიშვნელოვანი დეფიციტი – იმის მიმართ, თუ როგორ უნდა დასრულდეს ეს ომი.

კიმ კემპბელი: არ ვთვლი და არ ვამტკიცებ, რომ არის კონსოლიდირებული მიდგომა და მე არ ვარ მთავრობაში, არ ვარ იმ წრეებში, ამიტომ არ ვიცი რას ამბობენ ადამიანები. ამავდროულად, ვიცი, რომ აშშ არის ბევრად უფრო რთული ქვეყანა, ვიდრე გარედან აღიქმება. ამიტომაც, ვიტყოდი, იგივე გულუბრყვილობა ჩანს აშშ-ის მიმართ დამოკიდებულებაშიც. ვინაიდან, აშშ-ს ყოველთვის ჰქონდა ძლიერი იზოლაციონისტური გადახრა. ჰიტლერს ომი რომ არ გამოეცხადებინა აშშ-ისთვის, აშშ შეიძლება არც კი ჩაბმულიყო ნაცისტური გერმანიის წინააღმდეგ ომში. ისინი ომში ჩაებნენ პერლ ჰარბორის გამო. ერთ-ერთი ყველაზე სულელური რამ, რაც ჰიტლერმა.

ჩაიდინა (და, ეს თავადაც აღიარა), იყო პერლ ჰარბორიდან რამდენიმე დღეში აშშ-ისთვის ომის გამოცხადება. თუმცა, ამერიკელებს არ უნდოდათ ევროპაში მიმდინარე ომში ჩართვა. ისინი კმაყოფილები იყვნენ ბრიტანეთისა და მისი მოკავშირეებისთვის იარაღის მიყიდვით სარგებლის მიღებით და არ ილტვოდნენ ომში ჩართვისკენ. ვინაიდან ამერიკა არ იყო ჩაბმული ომში, ამერიკელები, რომლებსაც სურდათ იმ ომში ებრძოლათ, ჩრდილოეთით – კანადაში მოდიოდნენ, ეწერებოდნენ ჩვენს საჰაერო ძალებსა და შეიარაღებულ ძალებში, რომ ევროპაში გამგზავრებულიყვნენ. ამიტომ, თუკი ამერიკის ისტორია იცი, ეს არის ძალიან ძველი და ძალიან ძლიერი იზოლაციონიზმის ისტორია. ამა თუ იმ მიზეზით ის კვლავ იჩენს თავს, პუტინის წინააღმდეგ ქმედებისა და უკრაინელების შეიარაღების მიმართ ორპარტიული მხარდაჭერის მიუხედავად. ახლა მათ ჰყავთ იზოლაციონისტი დემაგოგი, რომელიც მართავს ერთ-ერთ პარტიას და დიდი ალბათობით, იქნება მათი პრეზიდენტობის კანდიდატი. მან მოახერხა, პარტიაზე უხილავი კონტროლის გზით, სრულად წაერთმია კონგრესში მისი პარტიის წარმომადგენლებისთვის უნარი და არ მიეცა მათთვის შესაძლებლობა, ხმა მისცენ იმ თანხების დამტკიცებას, რომლითაც უკრაინას იარაღი უნდა გაეგზავნოს. ჭკუიდან შესაშლელი ამბავია! თუკი ამის ახსნას მთხოვთ, გეტყვით, რომ არ შემიძლია. მაგრამ, ფაქტია, რომ ეს ხდება! ოდესღაც, მსგავსი რამ ხდებოდა, 1930-იანების ბოლოს, როცა ჰიტლერი სულ უფრო ექსტრემისტული და საშიში ხდებოდა. ის უპირველეს ყოვლისა, თავს ესხმოდა ებრაელებს, იცით ანტისემიტიზმი ძალიან პოპულარული იყო. ადამიანები ამბობდნენ, იქნებ, მათ დაიმსახურეს ესო. მერე მოხდა „კრისტალნახტი“ [ებრაელების მასობრივი დარბევა გერმანიაში 1938 წელს – რთ], რასაც მოჰყვა ყველა საშინელება. თუმცა, ადამიანები იტყვიან, როგორ შეიძლებოდა გოეთესა და ბეთჰოვენის ქვეყანას ასეთი პიროვნება, ასეთი რეჟიმი შეექმნა? იცით, არ შემიძლია ამისი ახსნა და არც იმის ახსნა როგორ აკონტროლებს ტრამპი რესპუბლიკურ პარტიას, მაგრამ ეს შემაშინებელია, ეს საშიშია და ეს ძალიან სახიფათოა უკრაინისთვის. იმედი მაქვს, ამერიკის კონგრესის წარმომადგენელთა პალატის წევრებს შეუძლიათ საგანგებო მექანიზმის გამოყენება და თავიანთი სპიკერისთვის გვერდის ავლა. როგორც ვიცი, ოთხი თუ ხუთი რესპუბლიკელი მოაწერს ხელს ამ წინადადებას, შემდეგ დემოკრატები და ისინი, ვისაც შეუძლია დაფინანსების შესახებ კანონი წარმომადგენელთა პალატის ტრიბუნამდე მიიტანოს. თუმცა, სპიკერი ამას არ დაუშვებს. ის საშინელი პიროვნებაა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ამას ვადევნებთ ახლა თვალს.

კიმ კემპბელი: მე ისევ ვუბრუნდები ნაცისტურ გერმანიას – იქ იყო არჩეული მთავრობა, რომელმაც ჰიტლერი კანცლერად აქცია. ასეთი რაღაცები ხდება და შემდეგ ადამიანები ამბობენ: ღმერთო ჩემო, ეს რატომ გავაკეთე?!

რადიო თავისუფლება: დიახ, საკმარისზე მეტი გაკვეთილია, მაგრამ გარდა ამისა, ჩვენს თვალწინ არის რეალობა, რეალური ომი მიმდინარეობს. რას ფიქრობთ, რა აუცილებელი ფაქტორები აიძულებდა პუტინს ეფიქრა, რომ უკრაინაში ომის გაგრძელებას აზრი აღარ აქვს?

კიმ კემპბელი: სერიოზული სამხედრო დამარცხება! სერიოზული სამხედრო დამარცხება, მათი განდევნა და მათი საშუალებების განადგურება უკრაინის საზღვრების გაყოლებაზე. დღეს აქ დისკუსია გვქონდა, რომელზეც ადამიანები ლაპარაკობდნენ პუტინის მედეგობაზე და ერთ-ერთმა ექსპერტმა, რომელიც საკმაოდ ახლოს არის რუსეთთან, თქვა, რომ რუსებში ომით გადაღლა იწყება, რომ ისინი არ გადაღლილან პუტინით, მაგრამ ომით გადაიღალნენ და რომ მათთვის, სავარაუდოდ, მისაღები იქნება ომის დასრულება, ყირიმის დაკარგვის ფასადაც კი და რომ ეს არ შეცვლის მათ ერთგულებას პუტინის მიმართ, მაგრამ ომით კი გადაიღალნენ. ეს არის ერთი, კარგად ინფორმირებული პირის თვალსაზრისი. არ ვიცი, სიმართლეა ეს თუ არა, მაგრამ ეს არ მოხდება მოლაპარაკებების გზით. ამის წარმოდგენა გულუბრყვილობაა და ვფიქრობ, ამაში ბევრი მეთანხმება. პირველ დღეებში თუ გახსოვთ… როცა ხედავ, ვიღაც, შენი აზრით, სიგიჟეს სჩადის, ვარაუდობ, რომ მას სჭირდება გამოსავალი ვითარებიდან: გახსოვთ, მაკრონი ამბობდა სახე უნდა შევუნარჩუნოთ, გამოსავალი დავუტოვოთო. ის ვარაუდობდა, რომ პუტინს ეს უნდოდა. მაკრონს ეუბნებოდნენ, პუტინს სახეს ვერ შეუნარჩუნებ, რადგან მას ეს სულაც არ სურს, არამედ მას უნდა უკრაინის განადგურება.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, ახლა პრეზიდენტი მაკრონი არის ის, ვინც ლაპარაკობს [ნატოს ძალების] შესაძლო განთავსებაზე…

კიმ კემპბელი: დიახ, მაგრამ, ამას დრო სჭირდება, ვინაიდან ამ აზრამდე მიდიხარ მას შემდეგ, რაც გაიგე და რაც ნახე. შეუძლებელია გაიგო ვიღაცის ფიქრის პროცესი, რომელიც შენთვის ირაციონალურია, იმ ვიღაცებისთვის კი – სავსებით რაციონალური, მათი პრიორიტეტებისა და საჭიროებების გათვალისწინებით. და, ძველი გამონათქვამისა არ იყოს – „ასე იწყება ომები“. ასე იყო, როცა ნევილ ჩემბერლენი მიუნხენში ჩავიდა და ხელი მოაწერა მიუნხენის შეთანხმებას. ის ვერასდროს იფიქრებდა, რომ სახელმწიფოს მეთაური ხელს მოაწერდა შეთანხმებას, რომლის სრულად დარღვევასაც აპირებდა მაშინვე, როგორც კი ამას შეძლებდა. ნევილ ჩემბერლენი ფიქრობდა, რომ სახელმწიფოს მეთაურებს აქვთ ღირსება და ისინი ხელს არ აწერდნენ იმას, რის დაცვასაც არ აპირებდნენ. ასე რომ, ჩვენ ყველანი ჩვენ-ჩვენი ილუზიებით ვცხოვრობთ, რომლებიც მოგვიანებით უმოწყალოდ ქარწყლდება. ეს გვესმის გერმანიის კანცლერისგანაც. თვალი აგვეხილა. ვხედავთ იმას, რისი დანახვაც არ გვინდოდა.

კანადის უნივერსიტეტში შევქმენი ლიდერობის კოლეჯი და ეს იყო დამატებითი პროგრამა ბაკალავრიატის სტუდენტებისთვის. ეს პროგრამა ეფუძნებოდა კითხვას – რისი ცოდნა სჭირდებათ ლიდერებს? ერთ-ერთი, რაც ლიდერებმა უნდა იცოდნენ, არის კარგი გადაწყვეტილებების მიღების სირთულეები. არსებობს სოციალური და კოგნიტური ფსიქოლოგიის კვლევის მთელი ერთობა, რომელიც: გვიხსნის ზოგიერთ კოგნიტურ მიკერძოებას, რომელიც ჩვენშია; ზოგიერთ მიზეზს, რატომაც ვერ ვახერხებთ კარგი გადაწყვეტილებების მიღებას ან იმას, თუ რატომ ვერ ვხედავთ საკუთარ მიკერძოებას, ან რატომ ვართ მოცული სასურველის რეალობად აღქმით ან რეალობის უარყოფით. თუ ჩვენ გავიგებთ რატომ შეიძლება ვიღებდეთ მცდარ გადაწყვეტილებებს, ჩვენ შეგვეძლება გადაწყვეტილებების მიღების გარემოს სტრუქტურის იმგვარად შეცვლა, რომ მან დაგვიცვას პრობლემებისგან. ახლა კი მუდმივად ვხედავთ ადამიანებს, რომლებსაც არ სურთ რაღაცის დაჯერება. თუკი რაღაც ღრმად გაშფოთებს, მზად ხარ დაიჯერო ყველაფერი იმის გარდა, რომ ეს სიმართლეა. საბოლოოდ, როცა იძულებული ხარ მიიღო სიმართლე, ეს შეიძლება შოკის მომგვრელი და ძალიან ძნელი იყოს. ეს არის, რაც ხდება უკრაინის ომის მიმდინარეობის პარალელურად. კვლავაც არიან ადამიანები, რომლებსაც სურთ პუტინის დაცვა, მაგრამ მისი დაცვა შეუძლებელია. ომის დასაწყისში სურდათ მისი დაცვა, ვინაიდან არ შეეძლოთ დაჯერება, რომ ვინმეს შეეძლო ასეთი სიავის ჩადენა.

რადიო თავისუფლება: დიახ. რა საინტერესოა თქვენი მოსმენა. თუმცა, უნდა დავასრულოთ ეს საუბარი. რას ფიქრობთ, რა არის ამ ვითარებაში ისეთი ქვეყნის მთავარი ამოცანა, როგორიც საქართველოა?

კიმ კემპბელი: ვფიქრობ, საქართველოსნაირი ქვეყნის მთავარი ამოცანა, მოქალაქეობის კუთხით, არის შეეცადოთ და გააძლიეროთ და უფრო მედეგი გახადოთ თქვენი მმართველი სტრუქტურები, რაც სინამდვილეში არის საუკეთესო დემოკრატიული სისტემები, რომლებიც შესაძლებელს გახდის კარგი გადაწყვეტილებების მიღებას. ეს გადაწყვეტილებები უნდა დაეფუძნოს განსხვავებულ მოსაზრებებს, რომ ლიდერებმა შეძლონ გადაწყვეტილებების მიღება არა საკუთარ ვიწრო მსოფლმხედველობაზე ან რამდენიმე მოსაზრებაზე დაყრდნობით, არამედ ყველა არსებულ საუკეთესო მოსაზრებაში ჩაღრმავებით. უნდა იყოთ ფხიზლად, აშენოთ მეგობრული ურთიერთობები და ალიანსები, ვინაიდან ვფიქრობ, თქვენ ხართ საფრთხის ქვეშ. თუკი მივაღწევთ ჩვენს მიზანს და დავამარცხებთ პუტინს, უფრო უსაფრთხოდ იქნებით. მან შეიძლება მოინდომოს დარტყმა, მაგრამ ამისი ნაკლები შესაძლებლობა ექნება. ამ სამყაროში გარანტიები არ არსებობს. არის კარგი რაღაცებიც, რაც ამ ყველაფერმა მოიტანა: როცა ვამბობ „კარგი რაღაცები“, არ ნიშნავს, რომ…

რადიო თავისუფლება: რომ ამით ბედნიერი ხართ.

კიმ კემპბელი: ცხადია, არა. მაგრამ, ერთ-ერთი რამ, რაც კარგი მოხდა, ვფიქრობ, არის ის, რომ ომმა ხელი შეუწყო ოლიგარქების ძალაუფლების შემცირებას ან აღმოფხვრას უკრაინაში, რის გამოც უკრაინის დემოკრატიული განვითარება ახლა უფრო შესაძლებელი და იოლია.

ზოგიერთი ოლიგარქი საკმაოდ პატრიოტიც აღმოჩნდა – მათ ბევრი დაკარგეს, მაგრამ არ უცდიათ მთავრობისთვის ძირის გამოთხრა, არამედ ესმით, რომ უპირველესი პრიორიტეტი მათთვის უნდა იყოს მათი ქვეყანა. ვფიქრობ, ასეთი მიდგომა დაეხმარება უკრაინის ომის შემდგომ აღმშენებლობას. მეორე კარგი რამ არის ის, რომ დასავლეთში და შეიძლება სხვაგანაც, ადამიანები არიან მომზადებულები: დაინახონ ამა თუ იმ მთავრობაში ბოროტების არსებობა და სწორად გააანალიზონ ბოროტი მთავრობის ქმედებები; ესმოდეთ, რომ შეუძლებელია მისი დამშვიდება ან იმასთან შეგუება, რისიც არ გჯერა. ეს რთულია. არავის მოსწონს განცდა, რომ ვიღაცას შენი მოკვლა ან განადგურება უნდა. ეს საშინელი განცდაა. თუმცა, ვფიქრობ, რეალობის აღქმა უკვე გაგვაჩნია. ეს რთული იყო ევროპელებისთვის. მათ ხომ ეს გამოსცადეს. ეს კიდევ უფრო დიდი მიზეზია, რატომაც მათ სურდათ ერწმუნათ, რომ 1940-იანებში მათ მიერ გადატანილმა ტანჯვამ შექმნა მსოფლიო, სადაც ეს აღარასდროს მოხდებოდა. თუმცა, ეს ხდება, ვინაიდან გამოჩნდნენ ახალი ადამიანები მსგავსი საჭიროებით – რომ დაეყრდნონ ძალიან საკამათო „ისტორიულ მიზეზებს“ თავიანთი ძალაუფლების ექსპანსიისთვის. მათ აქვთ რაღაც ფსიქოლოგიური საჭიროებები, რაც უჩენთ სურვილს ჰქონდეთ აბსოლუტური ძალაუფლება. მე ეს არ მესმის. ვფიქრობ, მეტი ქალის ყოფნა ძალაუფლებაში შეამცირებდა ასეთ პრობლემებს, ვინაიდან დონალდ ტრამპისა და ვლადიმირ პუტინისგან ადამიანებზე გადადის დიდი ოდენობით ტოქსიკური მასკულინობა. მაგრამ, ეს სრულიად სხვა თემაა. მთავარი ის არის, რომ ჩვენ გაგვახსენდა, რას ნიშნავს ეს და რომ არიან ადამიანები, რომელთა დესტრუქციულობა უნდა შეჩერდეს.

რადიო თავისუფლება: უკრაინაში ომის მიმდინარეობის ფონზე ჩვენი ბევრი მომხმარებელი სულ უფრო ხშირად სვამს შეკითხვას ნატოს მომავალზე – რამდენად შეიძლება მათ ჰქონდეთ ნატოს იმედი, საქართველოს ჰქონდეს ნატოს იმედი?

კიმ კემპბელი: არ მაქვს მიზეზი ვიფიქრო, რომ ნატო გაქრება. საინტერესო ის არის, რომ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგაც, ბევრი ადამიანი ფიქრობდა, რომ ნატო შეიძლებოდა დაშლილიყო, რადგან მისი თავდაპირველი დატვირთვა, თითქოს, იმდენად მნიშვნელოვანი აღარ იყო.

თუმცა, არ დაშლილა. შენარჩუნდა. საქმე ის იყო, რომ კარგად არ ვიცოდით, რისთვის გამოვიყენებდით მას. არ გვიფიქრია, რომ ევროპაში საბჭოთა ტანკისა და თვითმფრინავის მოსაგერიებლად დაგვჭირდებოდა, მაგრამ შევინარჩუნეთ, რადგან ალიანსს ახასიათებს კომპლემენტარული/ურთიერთშემავსებელი ურთიერთობების ჩამოყალიბება. ანუ, ჩვენი ძალები ერთობლივად მოქმედებენ. ამიტომაც იყო ასეთი ადვილი შვედეთისა და ფინეთისთვის ნატოში გაწევრიანება – მიუხედავად იმისა, რომ არ იყვნენ ნატოს წევრები, ისინი ხშირად მონაწილეობდნენ ჩვენს წვრთნებში. ამიტომაც, ასეთი სახის სამხედრო ურთიერთგაგება და კომპლემენტარულობა, აგრეთვე კოლექტიური მოქმედება ძალიან სასარგებლოა. არა მგონია, ეს გაქრეს. ნატოს გაფართოება როგორ მოხდება, არ ვიცი. არ ვუზივარ იმ მაგიდას. ძალიან საინტერესო იყო ფინეთისა და შვედეთის [გაწევრიანება]. ტერმინი გვქონდა – ქვეყნის „ფინლანდიზაცია“, რაც ნიშნავდა ნეიტრალურს. შვედეთიც ამდენი წლის მანძილზე ასე ამაყი იყო ნეიტრალიტეტით. თვალის ახელასავით იყო, როცა დავინახეთ, რომ ქვეყნები, რომლებისთვისაც ნეიტრალიტეტი და მიუმხრობლობა სახელმწიფოებრივი იდენტობის განუყოფელი ნაწილი იყო, ამბობდნენ: „უი! არა! მოიცა!“ და კიდეც გაწევრიანდნენ.

„ტესტი უკრაინის მხარდასაჭერად“ – ვაჯამებთ სტოლტენბერგის ვიზიტს ბაქოში, თბილისსა და ერევანში

რადიო თავისუფლება: თუმცა, განსხვავებული ქვეყნები არიან, განსხვავებული ისტორიით, ვიდრე რაც უკრაინისა და საქართველოს ნატოში გაწევრიანების პერსპექტივაზე შეიძლება ითქვას, რაც, ცხადია, ახლა ყველაზე მეტად გვაღელვებს.

კიმ კემპბელი: ამ კონფერენციაზე ერთ-ერთმა სპიკერმა…

რადიო თავისუფლება: იმის თქმა მინდა, რომ ჩვენ ვერ ვიქნებით დიდად იმედიანად ფინეთისა და შვედეთის ნატოში გაწევრიანების მაგალითის გამო.

კიმ კემპბელი: ერთმა სპიკერმა თქვა, რომ უკრაინისთვის ძნელი იქნება ნატოში გაწევრიანება, იმდენად განადგურებული იქნება მისი ეკონომიკა და ა.შ.. ეს არ ვიცი, მაგრამ ნატო ნამდვილად ლაპარაკობს უკრაინის გაწევრიანებაზე. ეს არ მოხდება, სანამ უკრაინელები ომში არიან, რადგან ეს მყისიერად იწვევს ნატოს ჩართვასაც. თუმცა, იენს სტოლტენბერგი, რომელსაც ძალიან ბევრჯერ ვუყურე ეკრანზე, ნატოს ქვეყნების მიერ უკრაინის შეიარაღების ვალდებულების გარდა, ლაპარაკობს უკრაინის მომავალზე ნატოში. რა მოხდება, არ ვიცი. მე ერთი ადამიანი ვარ, არც ჯადოსნური ჯოხი მაქვს და არც ბროლის ბურთი წინასწარმეტყველებისთვის, მაგრამ…

რადიო თავისუფლება: არც სტოლტენბერგი იღებს გადაწყვეტილებას.

კიმ კემპბელი: …მაგრამ, ნატო არ გაქრება. ვფიქრობ, დონალდ ტრამპთან დაკავშირებული კიდევ ერთი საინტერესო, გნებავთ – ნათელი მხარე (ის ისეთი კატასტროფაა, რომ ნათელი მხარე სულ პაწაწინაა) ის არის, რომ ევროპელებმა გაიაზრეს, რომ, თუკი ტრამპი შეეცდება ნატოსთვის ძირის გამოთხრას (მიუხედავად იმისა, რომ ამერიკის კონგრესმა მიიღო რეზოლუცია, რომელიც ნებისმიერ პრეზიდენტს ართმევს აშშ-ის ნატოდან გამოყვანის უფლებას, სენატის ორი მესამედის მხარდაჭერის გარეშე, რასაც ვერასდროს მიიღებს), მას შეუძლია ნატოს მიმართ ამერიკის ვალდებულების შემცირება. ამას ნატოს სხვა წევრები მოელიან და იაზრებენ, რომ შეიძლება მოუწიოთ ამასთან გამკლავება და რომ მეტი უნდა ჩადონ და მეტი გააკეთონ, მეტად დამოუკიდებლები უნდა იყვნენ. ვფიქრობ, ასეც მოიქცევიან. ადამიანები სწავლობენ გაკვეთილებს. მესმის, ბევრი წუხს, რომ ეს საკმარისად სწრაფად არ კეთდება. ამას შესაფასებლად დავუტოვებ ისტორიკოსებს, ექსპერტებს და ანალიტიკოსებს, რომლებიც 10 წლის შემდეგ ნახავენ მთელ ამ დოკუმენტებს, გამოავლენენ ადგილებს, სადაც გადაწყვეტილებები უნდა მიღებულიყო და არ იყო მიღებული. ამავდროულად, უამრავი ადამიანი იყო საკუთრივ უკრაინაში, ანუ ზელენსკის, მისივე სიტყვებით რომ ვთქვა, მოუწია გამკლავება მოღალატეებთან მისივე რანგის ადამიანებში, რომლებიც იყვნენ პრორუსები და რომლებსაც არ სურდათ რუსეთის წინააღმდეგ ბრძოლა. აშშ-შიც არიან ადამიანები, რომლებიც ძირს უთხრიან ძალისხმევას. მეორე მსოფლიო ომის დროსაც კი ზოგიერთ მოკავშირე ქვეყანაში იყვნენ მეხუთე კოლონები, ადამიანები, რომლებიც იყვნენ მოღალატეები, რომლებიც ჯაშუშობდნენ და ა.შ. თავიანთი ქვეყნების წინააღმდეგ. სამყარო სავსეა არასრულფასოვანი ადამიანებით.

რადიო თავისუფლება: უსწორმასწორო გზაა.

კიმ კემპბელი: დიახ, მაგრამ, ვფიქრობ, არსებობს სულ უფრო მზარდი გაგება იმისა, რომ ამ ომის ნებისმიერი დასასრული უკრაინის ცალსახა გამარჯვებისა და რუსეთის ცალსახა დამარცხების გარდა, მიუღებელია, რადგან ამის გარეშე დასასრული არ იქნება.