“მეორე მხარესაც აქვთ ასეთი რუკები”- ინტერვიუ ივერი მელაშვილთან

აზერბაიჯანთან საზღვრის დადგენის საქმეზე დაკავებული ივერი მელაშვილი და ნატალია ილიჩოვა გირაოს სანაცვლოდ გაათავისუფლეს. სასამართლო პროცესი გრძელდება და მხარეები ამ ეტაპზე მტკიცებულებების დასაშვებობას განიხილავენ.

საგარეო საქმეთა სამინისტროს სახელმწიფო საზღვრის დელიმიტაციის, დემარკაციის და სასაზღვრო ურთიერთობათა სამსახურის ყოფილი უფროსი, ივერი მელაშვილი უარყოფს, რომ საქართველოს ინტერესების საზიანოდ მოქმედებდა. მისი შეფასებით, ბრალი შეთხზულია, ხოლო კარტოგრაფების საქმის გარშემო არსებული აურზაური — დადგმული.

გათავისუფლების შემდეგ, On.ge მას კარტოგრაფების საქმეზე, ბრალდებებსა და ბოლოდროინდელ განცხადებებზე ესაუბრა.

---

უნდა დავიწყოთ თქვენი ბოლო განცხადებით, რასაც ბევრი ინტერპრეტაცია მოჰყვა. “როცა ხაზს უსვამ და წყვეტ, რომ გინდა თუ არა ჩემია, როგორ არის შენი, როცა არ არის. არ გაქვს ამის საფუძველი და იქ ვიღაცა, ბერი იქნება თუ ერის წარმომადგენელი, კელიებთან პოზირებას იწყებს, ამის გამო ეუბნები, რომ ჩემია, არაა სწორი. არაა შენი, არ დაგითმობს არასდროს”, — რა იგულისხმეთ მაშინ?

ვიგულისხმე ის, რომ საბჭოთა კავშირის დროს, საქართველოსა და აზერბაიჯანს შორის დადგენილი იყო საზღვრის ხაზი, როგორც მოკავშირე რესპუბლიკებს შორის. საზღვრის ხაზის ის მონაკვეთი, რომელსაც ახლა დავით გარეჯის მონაკვეთს ეძახიან, არის მხოლოდ დავით გარეჯის ნაწილი და, ჩვენდა სამწუხაროდ, საზღვრის ხაზი თხემზე იყო დაფიქსირებული. ამასთან დაკავშირებით ვთქვი. ჩვენი სურვილია, აზერბაიჯანის მხარეს ველაპარაკოთ დელიმიტაციის მიზნით და ქედს იქით, დადგენილი საზღვრის იქით მოქცეული დავით გარეჯის კომპლექსის მცირე, მაგრამ ჩვენთვის მნიშვნელოვანი ნაწილი, შემოვიდეს ჩვენს ტერიტორიაში. ეს არის მოლაპარაკებების საგანი. ჩვენი რომ არის დავით გარეჯი სულ მთლიანად, კულტურული და ისტორიული თვალსაზრისით — ამაზე ორი აზრი არ არის. მაგრამ რომ გვინდა, ჩვენს ტერიტორიაზე მოვაქციოთ, ამისთვის მოლაპარაკებებს ვაწარმოებთ. მიმდინარე პროცესია. ვიღაცის განცხადება ამ დროს, რომ “არა, ეს განხილვის საგანი არაა და ჩემია”, ხელს უშლის მოლაპარაკებების პროცესს.

ვიღაცის განცხადება ამ დროს, რომ “არა, ეს განხილვის საგანი არაა და ჩემია”, ხელს უშლის მოლაპარაკებების პროცესს

მოლაპარაკებას ალტერნატივა არ აქვს. არგუმენტაციის გარეშე, ანუ კარტოგრაფიულად და დოკუმენტურად გაუმყარებელი, უსაფუძვლო არგუმენტით მსჯელობა იმაზე, რომ გინდა თუ არა ჩემია, მეორე მხარესთან მოლაპარაკებებში პრობლემას ქმნის. ამაზე ვამახვილებდი ყურადღებას.

სამწუხაროდ, პრეცედენტები გვაქვს, როცა ასეთმა განცხადებებმა ავნო პროცესს, გააჩერა ან გადაწია განუსაზღვრელი დროით.

მაგალითად?

არის მაგალითები. უბრალოდ, თავს ვიკავებ მათი მოყვანისგან. არის ასეთი პრეცედენტები, როცა საქმეს ავნო.

ბატონო ივერი, თქვენ კომისიაში ხართ 1995 წლიდან. როგორ მოხვდით იქ?

საგარეო საქმეთა სამინისტრომ მაშინ სხვადასხვა უწყებაში დააგზავნა თხოვნა, რომ ყალიბდება ასეთი კომისია და გთხოვთ, თქვენიდან წარმომადგენელი იქ მოხვდეს. მაშინ იყო მიწათსარგებლობისა და მიწათმოწყობის სამმართველო, საიდანაც ამ წერილის საფუძველზე კომისიაში წარმადგინეს.

მოგვიანებით გახდით ექსპერტთა ჯგუფის ხელმძღვანელი?

კი. ამავე დროს, ასე გამოყოფილად არ ყოფილა… ყველანი კომისიის წევრები ვართ — ექსპერტიც, არაექსპერტიც და ა.შ. ასე ცალკე მკვეთრად გამოყოფილი ადრე არ ყოფილა, არც ახლა არის, როგორც ვიცი. შესაბამისად, ექსპერტი ვიყავი იმიტომ, რომ რუკებთან მუშაობის, სადავო საკითხებზე მუშაობის გამოცდილება მქონდა.

როდის წამოხვედით კომისიიდან და რა იყო მიზეზი?

2019 წელს. მგონი, მე და ილიჩოვა ერთნაირად [წამოვედით]. წამოსვლა, როგორც ასეთი, არ ყოფილა. პერიოდულად ხდება ხოლმე კომისიის შემადგენლობის განახლება და დამტკიცდა ახალი შემადგენლობა, რომელშიც მე არ ვიყავი.

მანამდე რაიმე უთანხმოებას ხომ არ ჰქონდა ადგილი?

საქმე იმაშია, რომ ეს აგორებული თემა, რომელიც 1:200 000-მასშტაბიანი რუკის გამოყენება-არგამოყენებას ეხება და მასთან დაკავშირებული განხილვები მიმდინარეობდა 2014 წლიდან.

როგორც თქვენ ამბობთ, 90-იანი წლების ბოლოს, როცა ეს რუკა აღმოაჩინეთ, დაადგინეთ, რომ იყო გამოუსადეგარი და გადადეთ. 2014 წლამდე მასზე საუბარი აღარ ყოფილა?

არა, არ ყოფილა. მერე რამდენიმე განსხვავებული აზრის მატარებელი პირის ინიცირებით, პირდაპირ მთავრობის დონეზე მოხდა რაღაც საკითხების განხილვა. შემდეგ იყო კრიზისების მართვის საბჭოში ამ საკითხებზე მსჯელობა. შედეგად, კონტრდაზვერვის დეპარტამენტმა შეამოწმა კომისიის საქმიანობა, რასაც მოჰყვა განხილვები. ეს განხილვები რაღაც შედეგამდე ვერ მივიდა, თუმცა ბევრმა მხარი დაუჭირა იმ აზრს, რომ ეს რუკა გამოუსადეგარია. მაგრამ საბოლოოდ, რატომღაც… რატომღაც, რა, ალბათ, გადაწყვიტეს, ასე. არ ვიცი, მთავრობის რა დონეზე იყო გადაწყვეტილი, რომ კომისიაში არ შემიყვანეს. არ შემიყვანე, ნუ, კაი.

მაგრამ იყავით საგარეო საქმეთა სამინისტროში…

საგარეო საქმეთა სამინისტროში ვმუშაობდი ჩვეულებრივად, რადგან მარტო სადელიმიტაციო საქმიანობით არ შემოიფარგლებოდა ჩემი ფუნქციები. სასაზღვრო ურთიერთობათა საკითხებია ჩემი მოქმედების სფერო.

ჩვეულებრივად ვმუშაობდი, ბოლო ოთხი თვის წინ… ჯერ დამაკავეს, მერე გამათავისუფლეს სამსახურიდან. როცა მიშვებდნენ პატიმრობიდან, ეს შეჩერებული უფლებები უნდა აღდგენილიყო და პროკურატურამ განაცხადა, რომ ამისმა საგარეოში მუშაობამ შეიძლება, შეუშალოს პროცესებს. სასამართლომაც მიიღო ეს გადაწყვეტილება და გამათავისუფლეს.

1936-37 წლებში გამოსული 1:200 000 მასშტაბის რუკა, რომელზეც ახლა საუბარი მიმდინარეობს, თქვენს ხელში როგორ აღმოჩნდა?

ჩვენი რომ არის დავით გარეჯი სულ მთლიანად, კულტურული და ისტორიული თვალსაზრისით — ამაზე ორი აზრი არ არის. მაგრამ რომ გვინდა, ჩვენს ტერიტორიაზე მოვაქციოთ, ამისთვის მოლაპარაკებებს ვაწარმოებთ

მე როგორც მახსოვს, 90-იანი წლების ბოლოს მოიტანეს მესაზღვრეებმა. მათ აღმოაჩინეს ის ერთ-ერთ არქივში. ჯერ გამიხარდა, რომ ახალი კარტოგრაფიული მასალა ვიპოვეთ და პირველი, რაც გავაკეთეთ, დავიწყეთ შედარება.

ამან გამოიწვია რუკის დეტალური ანალიზი, რადგან დაგვაეჭვა იმ ფაქტმა, რომ ზოგიერთ ადგილებში არ ემთხვეოდა იმას, რაც უნდა ყოფილიყო ან არის. ეს იგივეა, რასაც ახლა ექსპერტიზას უწოდებენ. ანალიზის შემდეგ, სამწუხაროდ, დავრწმუნდით, რომ მისი გამოყენება არ შეიძლება — ხასიათდება დიდი შეცდომებით და შესაბამისად, მისი მთავარ კოზირად, მთავარ არგუმენტად ან, ზოგადად, არგუმენტად გამოყენება იქნებოდა, დაახლოებით, ყალბი ფული რომ გამოიყენო, თან ისეთი ყალბი, რომ ძალიან იოლი შესამჩნევია.

ამის გამოყენება არ შეიძლება იმიტომ კი არა, რომ მე პრესტიჟს ვუფრთხილდები, არა ბატონო. ეს სხვა საკითხია კიდევ — იმიტომ, რომ მეორე მხარესთან ამით ვერაფერს მიაღწევ.

ანუ მეორე მხარესთან ეს რუკა მაშინ არ მიგიტანიათ?

ჩვენ არ მიგვიტანია. ახლა კი ამას ცდილობენ და ვნახოთ, რა შედეგს მიიღებენ.

ეს რუკა აზერბაიჯანულ მხარეს აქვს?

მეორე მხარესაც აქვთ ასეთი რუკები. კარტფაბრიკა რომ ბეჭდავდა რუკებს, ბეჭდავდა ყველასთვის და მათთვისაც ხელმისაწვდომია. ონლაინშია ახლა ყველასთვის რუკები ხელმისაწვდომი. იქვე შეუძლიათ, მარტივად შეადარონ, რამდენად ზუსტია სხვა რუკასთან შედარებით.

როცა ექსპერტთა ჯგუფში ამ რუკის ავ-კარგიანობას განიხილავდით, რამდენი ადამიანი იყავით?

მე და ნატალია ილიჩოვა განვიხილავდით ძირითადში. რამდენადაც მახსოვს, მესაზღვრეებიდანაც გვესწრებოდნენ, მაგრამ ძირითადში ჩვენ ვიყავით.

კომისიაში თქვენს როლთან დაკავშირებით ბევრი შეხედულება არსებობს. სინამდვილეში რა როლი გქონდათ და რის შემდეგ სრულდებოდა ის?

ზოგადად, კომისიაში ყველა წევრის როლია სხდომებსა და განხილვებში მონაწილეობა. შესაბამისად, წინადადებების, რეკომენდაციების შემუშავება. კომისიას ჰყავს თავმჯდომარე, რომელსაც აქვს ყველაფერზე პასუხისმგებლობა.

რაც შეეხება ექსპერტებს, ისინიც, ასევე, კომისიის წევრები არიან. გარდა ამისა, რაკი რუკა-მასალასთან მუშაობის უფრო მეტი გამოცდილება აქვთ, შესაბამისად, ეს კომისიაში იხილებოდა. წარვუდგენდით [მასალებს], ზოგი ზევიდან დახედავდა, ზოგი უფრო მცოდნედ, ზოგი უფრო არა. ინფორმაციას ისმენდნენ და მერე, საბოლოო ჯამში, ვიღებდით გადაწყვეტილებებს. პრინციპში, კომისიის თავმჯდომარე იღებდა გადაწყვეტილებებს, როგორ წარვმართოთ მოლაპარაკება, რა გზით, რა კუთხით, რას მივაქციოთ ყურადღება და ა.შ. ის, თავის მხრივ, ხელმძღვანელობასთან, მინისტრთან ათანხმებდა, მინისტრი კიდევ თავის ხელმძღვანელობას და ა.შ.

აზერბაიჯანთან მოლაპარაკებების დროს თქვენი როლი რა იყო?

აზერბაიჯანს ანალოგიურად ჰყავდა ექსპერტები. ისინი წარმოადგენდნენ ხოლმე მოსაზრებებს. იქ მიდიოდა ჩვეულებრივი მოლაპარაკებები, მსჯელობა. ცალკე ექსპერტების შეხვედრაც ხდებოდა ხოლმე რაღაც საკითხების დეტალურად განხილვისთვის და შემდეგ მოხსენებისთვის. საბოლოო ჯამში, რაზეც შესაძლებელი იყო შეთანხმება, თავმჯდომარეები თანხმდებოდნენ, რის შემდეგაც ხდებოდა რაღაც მასალების გაფორმება, რუკებზე ხაზის ზუსტი აღნიშვნა და აღწერილობის შედგენა. ამას უკვე ექსპერტები ვაკეთებდით.

როცა პროკურატურამ ბრალი დაგიზუსტათ, საუბარი იყო ზემდგომი თანამდებობის პირებისგან დავალებების მიღებაზე. როგორ გგონიათ, ვის გულისხმობენ ამ ზემდგომებში?

ალბათ, კომისიის თავმჯდომარეს და კიდევ ზევით.

თუ იყო შემთხვევა, როცა ზემდგომი პირის, არა მინისტრის მოადგილის, არამედ მინისტრის, პრეზიდენტის მხრიდან კომისიის საქმიანობაში რაიმე სახის ჩარევას ჰქონოდა ადგილი?

არა, ნამდვილად არა. არათუ დაუვალებიათ, მე ასეთი რამ არც მსმენია.

თავის ჩვენებაში პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი ამბობს, რომ როცა საგარეო საქმეთა მინისტრად მუშაობდა, არ იყო ჩართული კომისიის საქმიანობაში და მასთან შეხება არ ჰქონია. როგორი იყო კომისიის მუშაობა საგარეო საქმეთა მინისტრების დონეზე?

ვთქვათ, როცა ხვდებოდნენ საგარეო საქმეთა მინისტრები, პრეზიდენტები ან პრემიერები, მზადდებოდა სასაუბრო საკითხები და ა.შ. ეს ჩვეულებრივი ამბავია დიპლომატიური კუთხით და მათ შორის, რა თქმა უნდა, ამ საზღვრის დელიმიტაციასთან დაკავშირებით.

ქალბატონი სალომე მინისტრობის დროს შეიძლება კომისიის საქმიანობის დეტალებში ვერ ერკვეოდა, მაგრამ მისი მოადგილე მოახსენებდა, რომ ასე და ასე მიმდინარეობს მუშაობა. ეს მას ეცოდინებოდა. თუნდაც თავის კოლეგასაც რომ ხვდებოდა, მან ჩვენი მხრიდან იცოდა, რა უნდა ეთქვა და რა უნდა განეცხადებინა და, შესაბამისად, იქითა მხარესაც ასე ამზადებდნენ თავის საგარეო საქმეთა მინისტრს.

კიდევ ერთ მაღალჩინოსანს გავიხსენებ. ყოფილმა პრემიერმინისტრმა, ზურაბ ნოღაიდელმა გამოკითხვისას აღნიშნა, რომ ამ საკითხებში ჩართული იყო, როცა ეროვნული უშიშროების საბჭოს სხდომაზე განიხილავდნენ. საბჭოზე ექსკლუზიური უფლება ჰქონდა პრეზიდენტს. თქვენ თუ დასწრებიხართ უშიშროების საბჭოს სხდომას?

უშიშროების საბჭოზე ზოგადად კი ვყოფილვარ, მაგრამ საკითხების განხილვებში მონაწილეობა არ მიმიღია.

როცა ქართული ოცნების წარმომადგენლები ამ გამოძიებაზე საუბრობენ, ექსპრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილზე აქვთ აქცენტი, რომ ის იძლეოდა სხვადასხვა მითითებას…

მე არ გამიგია ასეთი რამ [სააკაშვილის მხრიდან დავალების მიცემა]. კომისია დამოუკიდებლად მუშაობდა. სულ სხვა თემაა, როცა ამზადებ შენი ქვეყნის პრეზიდენტს, ამ თემაზე რა უნდა თქვას.

კომისიის საქმიანობას თავმჯდომარე წარმართავს. პროკურატურის მიერ წამოყენებული ბრალდება არის აბსურდული. ეს არის ყოვლად დაუსაბუთებელი, უსაფუძვლო და მე ვიტყოდი, დილეტანტური მიდგომის შედეგი. მე არ მინახავს, ვიღაცას დაევალებინა, რომ მე ან სხვას რაიმე გაგვეკეთებინა. ყოველ შემთხვევაში, ჩემ მიმართ ასეთ რაღაცებს გამოვრიცხავ.

თქვენ ადრეც თქვით, რომ თუ რუკასთან დაკავშირებით რაიმე კითხვები არსებობდა, ეს საკითხი ისევ კომისიაში უნდა განხილულიყო და არა პროკურატურაში. რატომ ფიქრობთ, რომ ასე იქნებოდა სწორი?

პროკურატურამ, ფაქტობრივად, თქვა, რომ გაგვაჩნია ტერიტორიული პრეტენზია მეორე მხარესთან, ამ უსაფუძვლო რუკიდან გამომდინარე და ეს თქვა წინასაარჩევნო პერიოდში

დღესაც ამას ვიტყვი. ამ რუკის თემა 2014 წლიდან სხვადასხვა დონეზე იხილება, რადგან რუკას გამოუჩნდნენ მომხრეები, რომლებიც ამბობდნენ, რომ ეს რომ არ გამოვიყენეთ, ტერიტორიები დავკარგეთ.

ჯერ ერთი, არაფერი დაგვიკარგავს. მოგებითაც ვერაფერს მოვიგებდით, რამეთუ, როგორც ვთქვი, უსაფუძვლო და ტექნიკურად გაუმართავი რუკით მეორე მხარეს რომ ედავო, ვინ რას მოგცემს.

თვითონ ამ საკითხის წამოწევა პროკურატურის მიერ ხდება წინასაარჩევნო პერიოდში, იმ დროს, როცა ვიცით, რომ ამ თემის განხილვა მიდიოდა 2014 წლიდან. პროკურატურამ, ფაქტობრივად, თქვა, რომ გაგვაჩნია ტერიტორიული პრეტენზია მეორე მხარესთან ამ უსაფუძვლო რუკიდან გამომდინარე და ეს თქვა წინასაარჩევნო პერიოდში.

ეს პოლიტიკური ნიშანია, სხვა არაფერი. თავდაცვის სამინისტროს მიერ იყო ეს ინიცირებული და მანამდე განხილვა მაშინ ხდებოდა, როცა ახლანდელი მინისტრი, ირაკლი ღარიბაშვილი პრემიერმინისტრი იყო. თუ განხილვა უნდოდათ და ამ თემის ნამდვილად გადაწყვეტა, მაგიდების მეტი რა არის და გაეკეთებინათ ამ რუკის ანალიზი, ექსპერტიზა. დღესაც კი არ ჩაუტარებია პროკურატურას ანალიზი და ზედაპირულად ლაპარაკობს.

ერთადერთი, რაც ამ თემას მოჰყვა, წინასაარჩევნოდ ოპონენტის გაშავებაა, რომ წინა ხელისუფლებამ მიწები გადასცა მეორე მხარეს. ამ დროს პარტნიორ ქვეყანასთან ურთიერთობები ფუჭდება და ეს რომ დელიმიტაციის პროცესს ვნებს, ცალსახაა. მეორე მხარე აუცილებლად დააყენებს საკითხს, პრეტენზიები გაგაჩნიათ ტერიტორიული და აბა, მასალები მოგვეცითო. გამოაჩენენ ამ რუკებს და ვნახოთ, მეორე მხარე რას ეტყვის.

საქმის გარშემო ყველაზე მეტს საუბრობენ დავით გარეჯის მონაკვეთზე, რომელიც შეთანხმებულიც არ არის. რა არის იმის მიზეზი, რომ ეს ამ დრომდე ვერ შეთანხმდა და როცა კომისიიდან წამოხვედით, რა ეტაპზე იყო მოლაპარაკებები?

მიზეზი ის არის, რომ ვერ მივაღწიეთ შეთანხმებას. და კიდევ კარგა ხანს ვერ მივაღწევთ, თუ ბევრი ასეთი გახმაურებული საქმე გვექნება.

უნდა ვიყოთ ძალიან კონსტრუქციულები და თანმიმდევრულები, რომ რაღაცას მივაღწიოთ ამ კუთხით. ამიტომ ვამბობდი, რომ ყველა გაუფრთხილებელი განცხადება შეიძლება აღმოჩნდეს მიზეზი ან საბაბი იმისა, რომ ამ მონაკვეთის ჩვენს სასარგებლოდ გადაწყვეტა ვერ მოხდეს.

მიწის გადაცვლა შეგვითავაზებია აზერბაიჯანისთვის დავით გარეჯის მონაკვეთის სანაცვლოდ. დღემდე არსებობს ასეთი შანსი, ოღონდ ეს შანსი უფრო იკლებს, თუ იქნება ასეთი ურაპატრიოტული განცხადებები. მე შემიძლია ეს ჩემი გამოცდილებით გითხრათ.

დავით გარეჯში მყოფი ბერი კირიონი, რომელიც თქვენ წინააღმდეგ აძლევს ჩვენებას, ამბობს, რომ 2000-იანების დასაწყისში აზერბაიჯანელი მესაზღვრეები სულ უფრო უახლოვდებოდნენ თხემს. ის კომისიას არაეფექტურ მუშაობაში ადანაშაულებდა.

სამწუხაროდ, ბერი კირიონი თავის გამოსვლებში იმას არ ამბობს, კომისიამ რა უნდა ქნას ასეთ ვითარებაში. განცხადება, რომ საზღვარი დაბლა იყო და ამოიწია, აბსოლუტურად არაკვალიფიციურია — არაფერი დაბლა არ ყოფილა და მერე არ ამოწეულა.

საბჭოთა კავშირის დროს მესაზღვრეები არ არსებობდნენ და თავისუფალი გადასვლა იყო. შემდგომაც ინტერესი ნაკლებად ჰქონდა აზერბაიჯანულ მხარეს. არსებობდა რაღაც ჯენტლმენური შეთანხმებები, რომ სანამ პროცესი მიმდინარეობს, მოვერიდოთ მშენებლობებს და ხალხს არ შევუშალოთ ხელი. ეს ამ მონაკვეთთან დაკავშირებითაც სრულდებოდა.

მაგრამ 2005 წელს ერთ-ერთმა მღვდელმსახურმა ჩიჩხიტურის კოშკის რესტავრაცია მოინდომა და ამას მოჰყვა აზერბაიჯანელების მხრიდან გამწვავებები. შემდგომ კიდევ იყო მოლაპარაკება, რომ სანამ არ გადავწყვეტთ საკითხს, ხალხმა უპრობლემოდ იმოძრაოს. ეს შეთანხმება მუშაობდა ბოლო დრომდე, რაც სავსებით ნორმალურია, მაგრამ ვიღაცების პოლიტიკური და ურაპატრიოტული განცხადებების შემდეგ, აზერბაიჯანულმა მხარემ საერთოდ ამოიწია, რასაც მოჰყვა ისიც, რომ ქართველმა მესაზღვრეებმა, არ ვიცი რატომ, საერთოდ ქედამდე მისასვლელი ჩაკეტეს.

ალბათ ბერი კირიონი სწუხს და მესმის. მინდა ვიფიქრო მხოლოდ კარგი, რომ პატრიოტული გრძნობები აქვს. მაგრამ, მოდი, ვიყოთ მართლები და ასე უნდა მოვიქცეთ ყველა — ამ განცხადებებს არაფერი მოაქვს. საზიანოა და მაგიტომ ვამბობ.

თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ 1:200 000 მასშტაბის რუკით, რომელიც ახლა აქვს კომისიას, აზერბაიჯანთან შედეგს ვერ მივაღწევთ?

დიახ. ღმერთმა ქნას, ღმერთმა ხელი შეუწყოს ქართულ მხარეს. ყველა ქართულ ინტერესს უნდა ვემსახუროთ. ორივე ხელით მივესალმები. მაგრამ, როგორ გითხრათ, ჩემთვის, როგორც სპეციალისტისთვის, წარმოუდგენელია, რომ ანომალიური მასალით მიიღო დამაჯერებელი შედეგი, დაარწმუნო მეორე მხარე.

მთავარ კოზირად, მთავარ არგუმენტად ან, ზოგადად, არგუმენტად ამ რუკის გამოყენება იქნებოდა, დაახლოებით, ყალბი ფული რომ გამოიყენო, თან ისეთი ყალბი, რომ ძალიან იოლი შესამჩნევია.

გამორიცხავთ, რომ იმ მონაკვეთებზე, რომლებზეც გედავებიან, შეიძლება შეცდომა დაგეშვათ და ეს საზღვარი საქართველოს ინტერესების საწინააღმდეგოდ შეთანხმდა?

არაფერი იმის დამადასტურებელი, რომ საზღვარი სხვანაირად გადიოდა, არ არსებობს — არავითარი დოკუმენტური მასალა, არავითარი მიწათსარგებლობის მასალა. არც რუკის წინა პერიოდის დოკუმენტური მასალა მეტყველებს ამ რუკის სასარგებლოდ და არც შემდგომი წლების.

ეს რუკა კონტექსტიდან არის ამოვარდნილი, სამწუხაროდ. სამწუხაროდ-მეთქი ვამბობ იმიტომ, რომ როცა ეს რუკები მოვიპოვეთ, ჩვენც გაგვიხარდა და რომ შევხედეთ, რაც იყო და ტექნიკურად როგორი იოლად დასანახია, გადავდეთ. მაგალითად, ხიდი, რომელიც არის ერთ ადგილას, ამ რუკის მიხედვით დაცილებულია ფაქტობრივ ადგილმდებარეობას. სხვა გეოდეზიური წერტილი შეიძლება აცდენაში იყოს 350 მეტრით. პრაქტიკული გამოყენებაც არ აქვს რუკას.

პროკურატურა ამბობს, რომ რუკაზე, რომელსაც თქვენ იყენებდით, არაფერია დატანილი და მხოლოდ კონტურებია.

ეს რუკა კი არ არის, ეს არის ჩვენს ცენტრალურ არქივში არსებული ამონაბეჭდი იქიდან, რაც ადრე ჩვენმა გეოდეზიისა და კარტოგრაფიის ტერიტორიულმა ინსპექციამ გადაუგზავნა მეორე ტერიტორიულ ინსპექციას. ანუ მეორე ტერიტორიულ ინსპექციას გადასცეს შესაბამისი ინსტრუქციის მიხედვით რუკები და საქმეში ჩაკერებული მასალა, ხოლო აქ დაიტოვეს ამონაბეჭდი.

პროკურატურა რასაც ლაპარაკობს, ეს არის დილეტანტური მიდგომა. ეს ამონაბეჭდი იგივეა, შენ საზღვრის ხაზს რომ გაჩვენებდეს, ასლია. ჩვენ მოპოვებული გვაქვს 1:500 000 მასშტაბის რუკები — ვთხოვეთ მეზობელ ქვეყანას, გადმოგვიგზავნა, დავასკანერეთ, შევკარით და გვაქვს. პროკურატურასაც უდევს და განცხადება, რომ თურმე მარტო ამონაბეჭდით ვხელმძღვანელობდით, კიდევ ერთხელ მეტყველებს იმაზე, რომ პროკურატურა მოწადინებულია, ტყუილი ბრალდება შეთხზას.

ჩემი და ნატალიას მიმართ ერთ-ერთი ბრალდება არის ის, რომ თურმე თავდაპირველი ალბომები, რასაც მხარეები ცვლიან, შეგნებულად, წინასწარი განზრახვით, 70-80-იანი წლების კარტოგრაფიული მასალით შეგვიდგენია. ეს არც ჩემი და მით უმეტეს, ნატალიას გადაწყვეტილება არ ყოფილა, რადგან კომისიის წევრი საერთოდ არ იყო, სადღაც 1999 წლიდან არის იქ.

უნდათ, არსებობდეს ბრალდება, რომ ჩვენ რაღაცა დავკარგეთ. სინამდვილეში, არაფერი დაგვიკარგავს

გეტყვით, რაშია საქმე. ორივე მხარის გეოდეზიისა და კარტოგრაფიის სამსახურებმა (მე არ წარმოვადგენდი ამ სამსახურს), მოილაპარაკეს ერთმანეთში, ჩვენ-ჩვენი ვარიანტები რომ გავცვალოთ, ამისთვის კარგი იქნება გამოვიყენოთ უახლესი და ყველაზე უფრო მსხვილმასშტაბიანი მასალა, თან ისეთი, რომელიც ორივეს ექნებაო. ეს არის საფუძველი იმისა, რაზედაც მერე მხარეები დახაზავენ თავიანთ ვარიანტებს და იმსჯელებენ.

კომისიებს შორის ეს გადაწყვეტილება ტექნიკური თვალსაზრისით გამართლებული იყო. ეს გამოკითხვის დროსაც ავუხსენით, მაგრამ არ უნდათ გაგება, რაც მეტყველებს იმაზე, რომ ბრალდება უნდა შეითხზას და ვიღაცა უნდა დაიჭირონ. უნდათ, არსებობდეს ბრალდება, რომ ჩვენ რაღაცა დავკარგეთ. სინამდვილეში, ჩვენ არაფერი დაგვიკარგავს.

ბოლოს ბრალდების მხარემ ფარული აუდიოჩანაწერი გაავრცელა, სადაც ამბობს, რომ თქვენ აღიარებთ დანაშაულს. თქვენი აზრით, რას გულისხმობენ აღიარებაში?

საქმეც იმაშია, რომ არაფერი მიღიარებია. ღმერთი, რჯული, ხატი, ვამბობ და ისმის ის, რომ არაფერი დათმობა არ ყოფილა.

ვინაიდან მხარეები შეთანხმდნენ, რომ 1938 წელს დამტკიცებული საზღვრის ხაზით იხელმძღვანელებდნენ, ქართული მხარის ვარიანტის შესადგენად ვიყენებდით 1942-43 წლებში გამოცემულ რუკებს, თან ტოპოგრაფიულ რუკებს. წინა სხვა დოკუმენტაციასთან შედარებით, უფრო ხარისხიანი იყო. მასზე დაბეჭდილი იყო ის საზღვრის ხაზი, რომელიც 1938 წელს არის დამტკიცებული. ეს არის ძირითადი მასალა. ძირითადს ვამბობ იმიტომ, რომ ამ 1938 წლის საზღვრის ხაზს რამდენიმე მონაკვეთზე შეგნებულად გადავუხვიეთ, რამეთუ ქვეყნის ინტერესი იყო ასეთი.

თუ მიგითითებდათ ბრალდების მხარე, რომ ვინმესთვის ხელი დაგედოთ?

ერთადერთი იყო, რომ გამოკითხვის პროცესში მიმანიშნეს, მოდი, ისრები ნატალიასკენ გადავიტანოთ, იცი, რა, შენ პატრიოტი კაცი ხარ, გიყურებთ, გაფასებთ, აი, ის რუსია და რაღაც ჩაიდინაო.

ბევრი ფიქრობს, რომ თქვენი გათავისუფლება იყო პოლიტიკური გადაწყვეტილება. თქვენ როგორ გგონიათ, რატომ გაგათავისუფლეს გირაოთი?

ყველაზე ნაკლებად მინდა ჩემი თემით მანიპულირება ან სპეკულაცია, რომ, აი, გაითვალისწინა ქართულმა ოცნებამ ჩვენი პოზიცია

არ ვიცი. ჩემი და ნატალიას გათავისუფლების შესახებ ძალიან მყარად აპირებდა დაცვის მხარე საკითხის დაყენებას. პროკურატურამ უბრალოდ დაგვასწრო.

შეიძლება იქედან გამომდინარეც იყო პროკურატურის გააქტიურება, რომ ზოგადად ქვეყანაში პოლიტიკური პატიმრების რიცხვმა იმატა და ამ რიცხვის შემცირება უნდოდათ. ზოგიერთმა გამოთქვა ასეთი ეჭვიც — შენ რომ გამოგიშვეს, ალეკო ელისაშვილი პარლამენტში შევიდაო.

მე ყველაზე ნაკლებად მინდა, რომ ჩემი თემით მანიპულირება ან სპეკულაცია, რომ, აი, გაითვალისწინა ქართულმა ოცნებამ ჩვენი პოზიცია და, აი, ამიტომაც გამოუშვეს ის ხალხი. თუ ამ ხაზს გავყვებით, გამოდის, რომ პროკურატურამ ჩვენი პოლიტპატიმრობა აღიარა. ამას რომ მიიწერენ ალეკო ელისაშვილი ან ლევან იოსელიანი, მათ ნამუსზე იყოს. მე ყველას მადლობას ვეუბნები, ვინც ჩვენს გათავისუფლებაზე ხმა აიმაღლა, მათ შორის პოლიტიკოსებსაც, მათ შორის ელისაშვილსაც. მაგრამ ეს რომ ვაჭრობისა და აჟიტირების თემა გახდეს, ნამდვილად არ მინდა. ყველას ვეუბნები, ნუ გამომიყენებთ ამაში.

თქვენს მიიჩნევთ თავს პოლიტპატიმრად?

თავიდან არ მინდოდა პოლიტიკური განცხადებების გაკეთება. ჩემთვის წყნარად ვმუშაობდი, ყოველგვარი პოლიტიკის გარეშე. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჩემი მოსაზრებები არ მქონდა მიმდინარე მოვლენებზე. რა თქმა უნდა, მქონდა, მაგრამ პოლიტიკოსი არ ვიყავი და არც ახლა ვარ. მაგრამ მომიწია ისეთი განცხადებების გაკეთება, გამომდინარე იქედან, რომ ნამდვილად ჩამითრიეს. საერთოდ, ჩემი და ილიჩოვას დაკავება, ამ თემის აჟიტირება პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო და სხვა არაფერი. ეს იყო წინასაარჩვენო ტრიუკი, გათვლილი იმაზე, რომ ალბათ, მომავალში გამოიწვევს ორ პარტნიორს შორის ურთიერთობის გაფუჭებას.

on.ge